| Sujet : ondes electromagnetique et photon Nouveau | De marcel warin Le 15-09-2017 à 11:37 sta |
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Bonjour,
J'ai appris autrefois que les ondes electromagnetiques étaient générées par des electrons passant en haute fréquence dans des antennes et induisaient une tension dans les antennes receptrices, la lumiere fait partie de ces ondes.
Maintenant, on me dit que la lumiere , et donc les ondes radio ,sont des photons sortant des électrons, je vais dire comme ignotus: j'y comprends plus rien...non, j'éxagere, mais vous,qu'en pensez-vous
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| Sujet : ondes electromagnetique et photon Nouveau | De blaisepascal Le 15-09-2017 à 13:35 sta |
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Bonjour,
La lumière est de même nature physique que les ondes électromégnétiques radio, seule la fréquence diffère (autour de 6x10^14 Hz pour le milieu du spectre visible).
Mais pour décrire le comportement de cette lumière, plusieurs modèles physiques ont été proposés, en apparence contradictoires :
- Le modèle ondulatoire décrit la lumière comme des ondes électromagnétiques, exactement comme les ondes radio. C'est le premier modèle utilisé. Il permet d'interpréter efficacement les phénomènes d'interférence, de polarisation, diffraction etc..
- Le modèle corpusculaire décrit la lumière comme un flux de particules (photons). Il a été proposé au début du XXème siècle aux débuts de la physique quantique. Il permet d'expliquer des phénomènes pour lesquels le modèle ondulatoire échouait. Par exemple, un détecteur extrêmement sensible comme un tube photomultiplicateur ou une photodiode à avalanche soumis à un flux lumineux extrêment faible délivre un signal discontinu sous la forme d'impulsions (une impulsion à chaque photon reçu), ce qui tend à démontrer une nature corpusculaire, Le modèle ondulatoire prévoie lui un signal continu.
Ces deux approches ne sont contradictoires qu'en apparence. La physique quantique fait le lien entre les deux en définissant des fonctions d'onde décrivant une probabilité de présence d'un photon à tel endroit de l'espace.
Bonne journée,
Pascal
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| Sujet : ondes electromagnetique et photon Nouveau | De blaisepascal Le 15-09-2017 à 14:03 sta |
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Je trouve que l'article Wikipedia sur la dualité onde-corpuscule est très bien fait. Il explique en mots simple cette apparente contradiction et aborde l'aspect historique.
J'ignorais par exemple qu'Isaac Newton avait défendu une approche corpusculaire dès le XVIIème siècle.
Je vous invite à le lire :
 https://fr.wikipedia.org/…
(au passage, excusez moi pour l'invention du verbe ''prévoyer''. Cherchez l'erreur plus haut  ...)
Pascal
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| Sujet : ondes electromagnetique et photon Nouveau | De Marcel Bourguinet Le 15-09-2017 à 14:04 sta |
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Bonjour,
Un photon est une particule élémentaire de masse nulle qui ne peut pas être divisé pour donner d'autres particules, mais il subit les lois de la gravité.
Le photon est plus facile à voir comme étant un phénomène électromagnétique. Il a une longueur d onde et plus celle-ci est faible plus le photon est énergétique, par exemple le rayonnement gamma, la radioactivité et inversement les ondes radio ou la résonance magnétique nucléaire.
L'origine du photon, peut être vue comme une onde ou une particule mais sa provenance est multiple. C'est le principe d échange ou de transfert d énergie qui lui est lié qui est très abstrait et complexe à comprendre ou plutôt à admettre.
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| Sujet : ondes electromagnetique et photon Nouveau | De Masterorion Le 15-09-2017 à 19:27 cms |
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Intéressant, même si je reste bloqué sur un paradoxe : la masse nulle de la particule.
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| Sujet : ondes electromagnetique et photon Nouveau | De Marcel Bourguinet Le 15-09-2017 à 20:24 sta |
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| Sujet : ondes electromagnetique et photon Nouveau | De marcel warin Le 15-09-2017 à 20:30 sta |
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bizare: la masse nulle et qui subit la loi sur la gravité, sinon, merci pour vos reponses
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| Sujet : ondes electromagnetique et photon Nouveau | De Marcel Bourguinet Le 15-09-2017 à 20:36 sta |
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La gravitation s'applique à toute forme d'énergie, la masse étant une forme particulière d'énergie, selon la relation bien connue E=mc2. Ainsi, même une particule de masse nulle comme le photon subit la gravitation, c'est le résultat du principe d'équivalence.
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| Sujet : ondes electromagnetique et photon Nouveau | De Michel (F1GOC) Le 15-09-2017 à 20:47 sta |
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Et la preuve expérimentale en est donnée par la déviation de la lumière des étoiles lointaines par les corps célestes de masse élevées (le Soleil, par exemple). Cela permet de ''voir'' des objets géométriquement cachés par le Soleil.
Michel
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| Sujet : ondes electromagnetique et photon Nouveau | De f1spi Le 15-09-2017 à 21:01 sta |
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Bonsoir
prédit par Einstein, démontré lors d'une éclipse solaire.
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| Sujet : ondes electromagnetique et photon Nouveau | De Masterorion Le 15-09-2017 à 21:10 cms |
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Moi qui en suis resté assez bêtement aux lois fondamentales niveau 4e de collège, j'ai surtout retenu que toute théorie est juste tant qu'une nouvelle ne vient pas démontrer son contraire aussi je crois que je vais laisser les scientifiques découvrir et se contredire encore 2 ou 3 siècles avant de me pencher de nouveau sur le sujet.
Cela dit c'est intéressant.
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| Sujet : ondes electromagnetique et photon Nouveau | De f1spi Le 15-09-2017 à 23:07 sta |
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Bonsoir
il n'y a pas de contradiction, il y a des découvertes nouvelles, et, à ce jour,
on peut dire (je crois) que nous n'en sommes qu'au début.
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| Sujet : ondes electromagnetique et photon Nouveau | De Michel (F1GOC) Le 15-09-2017 à 23:45 sta |
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C'est juste : la relativité générale n'a pas contredit la théorie classique de la gravité, elle l'a complété en comblant ses lacunes et en formant un ensemble cohérent à tous les niveaux d'observation.
Michel
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| Sujet : ondes electromagnetique et photon Nouveau | De Masterorion Le 16-09-2017 à 01:01 cms |
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Oui, certes, mais c'est quand même un beau bazar...
Je lis d'un côté que le proton c'est une particule énergétique sans masse, et de l'autre je lis que l'énergie c'est le produit de la masse par le carré de la vitesse. C'est très bien, mais un produit dont un des facteurs est zéro a pour résultat zéro, quelle que soit la calculatrice qu'on utilise.
J'en reste donc au paradoxe d'une particule qui a E>0 et M=0 quand E=MC². Bizarre vous avez dit bizarre, comme c'est bizarre.
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| Sujet : ondes electromagnetique et photon Nouveau | De blaisepascal Le 16-09-2017 à 02:04 sta |
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E=mc² est l'énergie au repos d'une particule avec masse. Pas applicable au photon car sans masse et jamais au repos.
Pour une particule en mouvement à la vitesse v, l'énergie s'exprime par E=mc²/racine(1-v²/c²).
Cette formule n'est toujours pas applicable dans le cas du photon, car on obtiendrait une forme indéterminée 0/0 car m=0 et v=c.
Dans le cas du photon, E=hc/ , avec h=constante de Planck et =longueur d'onde.
Pascal
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| Sujet : ondes electromagnetique et photon Nouveau | De Masterorion Le 16-09-2017 à 02:24 cms |
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Zuste une tite question...
Comment ça peut être l'énergie au repos quand cette énergie est le produit de la masse et de la vitesse au carré. Là encore si la vitesse est nulle, l'énergie est ... ben elle est nulle. Zéro par zéro fait encore zéro. Ou alors elle a une vitesse au repos ?
Désolé....
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| Sujet : ondes electromagnetique et photon Nouveau | De f1spi Le 16-09-2017 à 09:26 sta |
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Bonjour
pour Masterion :
plus une particule va moins vite, plus sa vitesse est moins grande, pour
le photon c'est l'inverse 
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| Sujet : ondes electromagnetique et photon Nouveau | De blaisepascal Le 16-09-2017 à 10:36 sta |
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Bonjour,
pour Masterorion :
Dans E=mc², (c) n'est pas la vitesse de la particule, mais la vitesse de la lumière. La vitesse de la particule est (v) dans E=mc²/racine(1-v²/c²).
Pour v=0, on retrouve bien E=mc²
Pour des vitesses (v) très faibles par rapport à (c), dont v/c<<1, on peut faire un développement limité de la formule
E = mc²/racine(1-v²/c²)  mc²/(1-v²/2c²) mc²*(1+v²/2c²) = mc² + mv²/2
somme de l'énergie au repos mc² et du terme mv²/2 qui n'est autre que l'énergie cinétique en mécanique classique de Newton.
C'est l'approximation valable pour les vitesses non relativistes de la vie courante.
Pascal
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| Sujet : ondes electromagnetique et photon Nouveau | De Gilbert Le 16-09-2017 à 12:36 sta |
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Heu, comme ça entre nous....blaisepascal ce n'est pas un pseudo, vous êtes vraiment Blaise Pascal ?
Je sais bien qu'un forum se suffit à lui-même et que le contact de ses membres ne s'impose pas ! Mais quand même il y a des fois ou l'on regrette que ce ne soit pas le cas.
D'un autre côté dans un ''échange''chacun est supposé apporter quelquechose, et je me demande bien, dans le cas présent, ce que je pourrais bien apporter?
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| Sujet : ondes electromagnetique et photon Nouveau | De blaisepascal Le 16-09-2017 à 14:08 sta |
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blaisepascal, ce n'est rien de plus qu'une boutade. Mon prénom est Pascal, je suis né et j'ai grandi à Clermont-Ferrand, ville de Blaise Pascal. Avec en prime un passage en prépa au lycée Blaise Pascal...
Côté échange, ne vous inquiétez pas, j'ai énormément appris en TSF sur ce forum, alors quand je contribue c'est un juste retour des choses.
Pascal
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| Sujet : ondes electromagnetique et photon Nouveau | De Masterorion Le 16-09-2017 à 15:48 sta |
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Et puis c'est toujours un plaisir. Le mystère se dévoile peu à peu.
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| Sujet : ondes electromagnetique et photon Nouveau | De omer gennius Le 22-09-2017 à 08:41 sta |
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Bonjour,
Effectivement plusieurs théories sont ''émises''. En fait ce sont des modèles mathématiques qui marchent dans la plupart des cas, il faut choisir celui dont on a besoin. Les modèles sur les particules marchent pour générer un laser, puis les modèles électromagnétiques d'ondes marchent pour la propagation dans les fibres par exemple. Plus on en apprend moins on en sait, il y a encore beaucoup de choses à découvrir, pour ça vaut mieux ne rien affirmer ça permet d'avancer l'esprit ouvert. D'ailleurs Feynman a fait une expérience qui montre ce problème du changement de nature d'un électron. On lance à grande vitesse des électrons sur une plaque où il y a un trou suffisamment petit pour ne laisser passer que quelques particules . Derrière une pellicule photo-sensible est posée. On voit alors que la majorité des électrons se comportent comme une onde et sont répartis d'après les lois de l'optique. Mais on a aussi des impacts de particules. Alors inutile de se prendre la tête il faut juste choisir le modèle qui convient le mieux pour avoir 99% de bonnes réponses. A+
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| Sujet : ondes electromagnetique et photon Nouveau | De ON5WF Le 22-09-2017 à 21:53 sta |
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Le phénomène dont il est question ci-dessus s'appelle la diffraction ( https://fr.wikipedia.org/… ). On peut la définir comme la capacité d'une onde (mécanique ou électromagnétique) à contourner un obstacle ou à traverser une ouverture.
Dans le cas de la lumière ou des ondes électromagnétiques en général, le phénomène relève de l'optique dite ondulatoire et ne peut pas s'expliquer par les lois de l'optique géométrique.
La diffraction des électrons ( https://fr.wikipedia.org/… ) dont il est question ici, a été découverte dans les années 20, de manière indépendante par un physicien britannique (G P Thompson) et deux physiciens américains (Davisson et Germer); cette découverte a confirmé l'hypothèse émise par De Broglie selon laquelle les particules doivent avoir un comportement ondulatoire.
ON5WF
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| Sujet : ondes electromagnetique et photon Nouveau | De blaisepascal Le 22-09-2017 à 22:22 sta |
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Pour boucler la boucle et revenir (un peu laborieusement) à la TSF, c'est ce phénomène de diffraction qui explique :
- En électromagnétisme, le fait que les ondes VHF ont beaucoup plus de mal à contourner un relief que les Grandes Ondes (la diffraction se manifeste d'autant plus que la longueur d'onde devient du même ordre de grandeur ou plus grande que la taille de l'obstacle)
- En acoustique, le fait que les haut-parleurs de grand diamètre sont plus directifs que ceux de petit diamètre, à fréquence égale. Et qu'à diamètre égal, les fréquences aiguës sont plus directives.
Pascal
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