Journaux du site au 05/11/2017 à 16:29Forum 2.7.1
S'enregistrer pour posterRechercherPréférences

Pas de Post-it

Forum CMSGalerie Forum
Sujet : Son d'outre-tombe Nouveau De Thierry Magis  Le 13-09-2003 à 16:39 sta

    Bonjour,

    Je restaure un Novera 437, dont le schéma est identique au SBR 373A.
    Photo de l'engin, depuis mon site...

    Eh oui, je vérifie actuellement mes postes "régionaux" pour l'expostion au club Belge de samedi prochain, car je compte en faire fonctionner quelques-uns.

    L'appareil fonctionne, mais avec un son d'outre-tombe, pas d'aigues, plein de basses que évidemment le pauvre haut-parleur n'apprécie guère. Tout est assourdi, à très très bas volume c'est pas trop dramatique, mais dès que j'augmente un peu, cela devient l'horreur!

    Le problème se situe avant la lampe de sortie: j'ai enlevé celle-ci et entré le signal arrivant à la grille de la 42 sur un ampli BF, le problème reste. Je dispose d'un analyseur de spectre (basique, mais suffisant ici), et j'ai pu y voir que pratiquement rien ne passe au dessus de 500Hz! Pour de la musique "techno" en sono automobile, ca pourrait convenir! Je ne demande pas de la hi-fi de mes TSF, d'accord, mais là...
    Par contre, à l'inverse, en entrant un signal audio convenable sur la 42, (connexion directe d'une sortie ligne via un potentiomètre + capa d'isolement et résistance de fuite sur la grille) : le son est correct.

    Le problème est que ce poste est basé sur le montage type "reflex" pour lequel je n'ai pas grande sympathie... J'ai assez difficile de le comprendre, pour tout dire.
    J'ai remplacé toutes les capas de découplage, celles de liaison et du circuit antifading, celles autour de la 6A7 étant d'origine. Les polarisations des tubes sont correctes partout, et j'ai essaié avec une autre 6B7. Pas moyen d'améliorer le son... C'est pareil en GO et PO (pas d'OC sur ce modèle)...

    Ah oui, je précise que ce poste, malgré sa simplicité de construction, est bien sélectif, et très stable. Après 10h de fonctionnement ininterrompu hier, pas une seule retouche au réglage d'accord ne fut nécessaire.

    Quelqu'un à une idée? Et éventuellement pourrait m'expliquer ce système reflex? J'ai cru comprendre que la 6B7 sert à deux fonctions, mais... Comment? L'explication que j'ai lu dans une vieille revue SBR m'a semblé très nébuleuse!

    J'ai réduit la taille du schéma pour passage ici, je peux l'envoyer par mail en format original.

    Merci d'avance!!
    bien cordialement,
    Thierry

  
  

Sujet : Son d'outre-tombe Nouveau De Thierry Magis  Le 13-09-2003 à 18:09 sta

    Voilà, je continue mes essais...

    J'ai isolé la 6B7 de facon à la tester en BF.
    Supression du condensateur de 20000cm qui relie le transfo MF (venant des diodes de détection) et allant au potentiomètre. J'entre un signal BF via une capa de 20nF sur le potentiomètre de volume. Le son est normal; agréable (l'appareil est muni d'un HP de 22cm de bonne facture)... Ce qui m'incite à penser que la 6B7 travaille correctement. En BF du moins...

    Tensions sur cette lampe:
    G1: -3.5V
    G2: +60.8V
    Anode: +115V


    HEEELP!
    Thierry


Sujet : Son d'outre-tombe Nouveau De Jacques  Le 13-09-2003 à 18:22 sta

    Vouais, là c'est une colle.

    La tension de G2 me parait un peu faible, en tout cas en % par rapport à celle d'anode. La capa non marquée qui découple est bonne ? (dans le réseau 500k) ?

    Il a fonctionné auparavant ou jamais ou est-ce après une manip ?



Sujet : Son d'outre-tombe Nouveau De Thierry Magis  Le 13-09-2003 à 20:41 sta

    Bonsoir,

    Oui, la capa (100nF) est bonne. Celle d'origine était... douteuse, mais c'est un tout nouveau condensateur qui est placé.

    Il semblerait que la 6B7 fonctionne, en BF en tout cas... Cette radio est d'origine inconnue, je l'ai reprise chez un copain collectionneur ou elle traînait dans une cabane de jardin depuis des années, lui-même n'a jamais essaié de la faire aller! Il ne s'intéresse plus qu'aux postes batteries, aujourd'hui. Le reste, ca traîne...

    J'ai enlevé les blindages des transfos MF, pour voir si tout y était correct. Manque de pot, on a manifestement "trituré" les réglages, avec un burin.
    Est-ce possible que le poste fonctionne toujours avec ces MF désacordées?

    Thierry


Sujet : Son d'outre-tombe Nouveau De Jacques  Le 13-09-2003 à 21:36 sta

    Ah, donc le poste est dans son jus, avec des mimines qui sont passées par-ci par-là pour essayer de résoudre un problème incompris....

    Bon, un reflex c'est un peu ardu, mais s'il est bien conçu (comme on peut le supposer en SBR ou analogue, schémas inspirés de Philips), c'est quelquefois aussi (voire plus) performant qu'un 4 ou 5 lampes classique.

    Le but du jeu est d'économiser une lampe (légitime en 1938-39 et à l'époque de la taxe à la lampe). De ce fait, la 6B7 amplifie à la fois la MF et la BF. Tout cela ne peut bien marcher que si les bandes de fréquences à amplifier sont bien séparées et filtrées. Facile avec une MF à 472 ou autre, plus dur à l'époque avec une MF à 123.

    Sur un reflex, la plus simple méthode pour dépanner est de l'utiliser comme si ce n'était pas un reflex. Ce qui veut dire encore qu'il faut supprimer la réinjection de la BF sur l'étage MF et voir ce que l'on récupère en détection.

    Pour etre concret, enlever le 10000cm au curseur du potar et utiliser un signal-tracer pour voir ce que l'on récupère en détection (point commun 20000cm, 500k, 50k, 200cm et ligne de CAG vers la changeuse). Dans cet état, la MF n'amplifie plus que la MF comme sur un appareil classique. La CAG n'est appliquée qu'à la changeuse, puisque la lampe MF sert aussi de préampli BF. Elle est donc moins nerveuse que sur un poste classique, donc attention lors de l'injection d'un signal de forte amplitude (alignement).

    C'est la méthode également pour faire ce réalignement car, si effectivement les noyaux ont été tournés au chausse-pied, la cause peut être là.



Sujet : Son d'outre-tombe Nouveau De Jacques  Le 13-09-2003 à 22:04 sta

    Hi, j'ai expliqué comment dépanner mais pas comment ça marche.

    Analyser le schéma en HF et MF uniquement au départ. On ne tiens pas compte alors du 10000cm qui retourne au secondaire du 1er transfo MF.

    Jusque là, rien que de très classique jusqu'à la détection qui fournit son signal au pot de volume et la tension de CAG (1MOhm vers changeuse).

    Vint l'étape BF. On utilise le 100000cm pour réinjecter la BF sur le pied du secondaire de la 1ere MF. Il est important de ne pas réinjecter du tout la moindre de trace de MF, sinon, c'est l'accrochage garanti. Pour cela, on utilise une succession de filtre passe-bas à réseaux RC (pot, 10000cm, 500cm, ici il est simple) pour reinjecter le signal BF en superposition du MF sur la 6B7.

    La BF est récupérée au niveau de la plaque par une charge résistive (100k) pour laquelle le transfo MF2 est équivalent à un court-circuit.
    De là, les capas de filtrage supplémentaires (2000cm vers la masse en grille de finale) suppriment les résidus de MF qui pourraient rayonner et provoquer des accrochages.

    Simple non ?

    Inconvénient du sixtus, l'amplitude du signal BF peut arriver à provoquer l'écrétage du signal MF. On compte sur les transfos pour redonner une forme pseudo-sinusoidale à ce signal. Puis le problème de CAG qui ne peut s'appliquer à la lampe MF (voir post précédent)...


Sujet : Son d'outre-tombe Nouveau De Thierry Magis  Le 14-09-2003 à 12:39 sta

    Bonjour Jacques, et merci pour les explications!

    J'ai donc suivi votre conseil. Après détection, toujours le même problème.

    Comme j'avais repéré que certaines capas ajustables dans les transfos MF avaient été "corrigées" (en général ca laisse des traces sur les vis), j'ai donc essaié très précautionneusement de modifier légèrement l'ajustage. Surprise! Le son s'adoucit! Très amusant à réaliser, avec le +HT sur les vis de réglage...

    Pour le moment je le laisse ainsi, j'ai trouvé une tonalité correcte (mais améliorable) sans modifier par trop la sélectivité. Tout le problème semble venir de là... Grâce à cette discussion et les essais, je pense avoir compris (du moins dans les grandes lignes) le système reflex.

    Comme j'ai bien recu les 3N211 de Jean-René, je vais finir de dépanner mon hétérodyne... et alors, j'essaierai un réglage plus ... hum ... scientifique !

    Encore merci !

    Cordialement,
    Thierry


Sujet : Ton d'outre-sombre Nouveau De Jacques  Le 14-09-2003 à 13:47 sta

    Bon, fin pret pour la présentation. Il n'empèche que cette panne n'est pas claire pour autant. Le désalignement, s'il y a, devrait entrainer un manque de volume et de sensibilité, ce qui ne semble pas etre le cas.

    Je serais curieux de savoir comment l'alignement "au pif" fait par un autre dépanneur peut donner ce résultat....


Sujet : Ton d'outre-sombre Nouveau De Chevalier  Le 14-09-2003 à 14:29 sta

    Il est possible, qu'avec des transfo F I surtout ceux dits "a couplage critique", ayant normalement une courbe de réponse en fréquence "rectangulaire" aplatie, pour laisser passer correctement la BF, assurant une certaine fidélitée lorsqu'il sont bien réglés, que par suite d'un mauvais alignement la courbe de réponse se transforme en une courbe trop pointue, ou encore en "dos de chameau", n'assurant plus une bonne reproduction de toutes les fréquences désirées en BF ...
    Il faut pour cela rerégler les transfo FI , sur la bonne fréquence, en amortissant un des bobinages en réglant l'autre, et en utilisant un générateur H F approprié et en suivant la bonne procédure, ce qui suppose d'avoir le dit générateur , de savoir s'en servir, et d'avoir de préférence la doc du poste indiquant les fréquences et procédures ...

    Patrick.


Sujet : Ton d'outre-sombre Nouveau De Jacques  Le 14-09-2003 à 16:10 sta

    J'ai des doutes quand même.

    De là a fournir des boommm-booomm tel une fourgonnette équipée des 10 boomers et de 12 amplis d'un stupide sourdingue arrêté au feu rouge, ce n'est plus une courbe en cloche la MF, c'est une épingle :-D


Sujet : Ton d'outre-sombre Nouveau De Thierry Magis  Le 14-09-2003 à 21:21 sta

    J'y ai réfléchi, et effectivement je pense que s'il n'y avait que ce dérèglement des MF, j'aurais des problèmes de sélectivité, ou de sensibilité, non?
    Pourtant il fonctionne correctement au point de vue réception, dans ma cave-atelier, il capte même des stations qu'un Orthodyne (qui lui est impeccable) ne prend que difficilement.
    Pour l'expo, ca ira : tout compte fait il fonctionne, et est très stable... je ne l'ai pas éteint de toute la journée, sans aucune retouche d'accord nécessaire, ni variation de niveau sonore ou de tonalité. La très faible correction que j'y ai fait ce matin à rendu le son moins "tchak-boum" ...
    Mais je me repenche sur ce poste au retour de l'expo.
    Cette panne m'intrigue... Ne vient pas de la BF, ni de la 6B7, du moins dans son fonctionnement BF...
    Ce système Reflex demande une certaine gymnastique mentale quand on intervient autour de cette lampe "centrale"... Et j'aimerais comprendre vraiment ce qui se passe, je suis pas trop calé pour les pannes HF et MF... Et en voila une belle.
    Ah oui, j'oubliais. Les MF sont comme pour le SBR original: 123kHz. Le schéma est 100% celui de SBR (il ne manque que l'étiquette "license SBR-SEM" sur le carton de fond...)

    Merci beaucoup, je reviendrai certainement à la charge!
    Si quelqu'un à "l'illumination" ...

    Cordialement
    Thierry


Sujet : Ton d'outre-sombre Nouveau De Chevalier  Le 14-09-2003 à 22:47 sta

    Avez vous essayé d'aller courir une heure pour ensuite rattaquer votre poste :-D
    Je ne prétend pas que ça puisse réparer la panne (quoique ...8-() ) mais pour vous faire repartir avec les idées claires, ça peut y faire [:??:]

    patrick.


Sujet : Ton d'outre-sombre Nouveau De Thierry Magis  Le 14-09-2003 à 22:54 sta

    Courir, non...

    Mais demain, une rando VTT... histoire de respirer autre chose que de l'étain en fusion... [:ouin:]

    A bientôt!
    Thierry


Sujet : Ton d'outre-sombre Nouveau De Jacques  Le 15-09-2003 à 08:40 sta

    Quand on collectionne les postes, on collectionne aussi les pannes curieuses.

    Voilà une panne que j'aurai bien aimé ajouter à ma collection :-D

    A la relecture du schéma, je confirme, la tension de G2 (60V) me parait faible, surtout que si on regarde bien, le schéma indique que les mesures sont faites avec un controleur à 500 Ohms par volts. Si on suppose un calibre 100 volts, il ne représente que 50k. Avec une résistance d'écran de 500k: loin d'être négligeable.... Comme la mesure a du être faite avec un numérique à 10 ou 20 mégohms constant.

    Du coup, bien vérifier aussi le générateur de tension négative, surtout qu'il travaille en forte impédance (100k, 50u, 500k). La moindre fuite d'une des capas (50u, 500cm, 10000cm) va diminuer le négatif (hélas la tension n'est donnée nulle part) et risque de faire travailler le tube en saturation sur les alternances positives de la BF.

    Autre possibilité, CC sur une capa d'accord (primaire de la MF de la 6B7 par exemple) auquel cas les diodes redressent non seulement la MF mais aussi la BF 8oI. Effet curieux garanti.

    Dans tous les cas, un oscillo et un géné HF modulé devrait permettre de résoudre rapidement cette panne interessante, en ouvrant le retour BF (10000cm).


Sujet : Ton d'outre-sombre Nouveau De Thierry Magis  Le 15-09-2003 à 22:15 sta

    Je vérifierai tout cela...

    Je viens de dépanner mon petit géné HF, enfin! (grâce aux 3N211 envoyés par Jean-René, super!!); ainsi et je pourrai analyser cela plus correctement. La tension négative et de l'ordre de -5V aux bornes de la résistance de 100 ohms. Ca semble logique par rapport au schéma, qui donne 44mA de consommation HT... Je n'ai pas vérifié cette résistance à l'ohmètre, elle ne fait probablement pas 100 ohms "pile-poil"...
    Les condensateurs électrolytiques sont neufs, les existants étaient un peu crado... Le jus noir qui en était sorti ne m'inspirait guère confiance. Il n'y a d'ailleurs presque plus de capas d'origine là-dedans. C'était dans un état!

    Pour mes mesures, j'utilise un Fluke 73. Donc, tout autre que 500 Ohms par volt... Pour la grille de la 6B7, c'est bien 60V que j'ai. Le condensateur de découplage est ok (100nF), la résistance 500k aussi (du moins à l'ohmètre).

    Je laisse ce poste tranquille maintenant, jusque samedi. Mais je reprends la chose après, j'aimerais bien comprendre, et voilà une belle occasion!

    Merci pour les infos
    Cordialement
    Thierry


Sujet : Ton d'outre-sombre Nouveau De Serge  Le 21-12-2003 à 21:07 sta

    Vais essayer de t'aider la,HT gén semble ok car tu as 115V plaque mais 60V G2 cest peu C découplage après 500K OK? vérifie quand même ok je vois que cest fait !!! attention !!! ton mail du13.09 dit capa filtrage résidu MF 2000cm vers masse cest 200cm qu'il faut sinon salut les aigues. Frais arrivé sur web je vois ton appel seulement aujourd'hui serais curieux de connaitre la suite. Pour ton info je te recommande de lire les différents MEMENTO TUNGSRAM fort bien faits tu y trouvera notament une très bonne explication du fonctionnement REFLEX bonne recherche a+


 Retour aux sujets 

Rubriques du site

Gamme 1

- Galerie TSF - Mesure ancienne - Littérature - Trucs et astuces - Marquage composants - Tubes Brochages - Achat Vente - Forum - Liens utilesCe site vous
a aidé ?

Gamme 2

- Je cherche - Offre - Tendances - Palais des Glaces - Upload -

Gamme 3

- Archives - Schémathèque - Glossaire technique - Glossaire patoisant - Journaux - Remerciements -