| Sujet : Changement de fréquence Nouveau | De TSF-59 Le 14-08-2006 à 12:38 sta |
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Bonjour JCJ
Merci pour les expiications sur le principe du changement de fréquence.
" 5 – Echantillonnage (découpage) de la tension Vant par la tension Vosc. C'est la théorie de Lucien Chrétien et de son "strobodyne" (analogie avec les phénomènes de stroboscopie, comme au cinéma ou on voit les roues tourner à une vitesse plus lente que la réalité). C'est aussi possible selon la simulation. "
la vitesse apparente de la roue peut être plus lente, plus rapide, ou nulle.
celà dépend de la vitesse linéaire de déplacement du véhicule.
ce phénomème peut aussi s'observer la nuit, sous l'éclairage public
Sodium haute Pression et fréquence secteur 50 Hz.
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peut-on comparer l'ocillateur local à la caméra ( 25 images / seconde ) ou à la lampe d'éclairage public 50 Hz ?
peut-on comparer le signal HF à recevoir à la vitesse linéaire du véhicule ?
peut-on comparer la FI à la vitesse apparente de la roue : celle-ci paraissant immobile
à l'accord ?
73' de F6GUR - CW Only - ![[:??:]](s11.gif)
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| Sujet : Changement de fréquence Nouveau | De JCJ Le 14-08-2006 à 13:23 sta |
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Bonjour,
La théorie de L. Chrétien me plait beaucoup.
On peut penser que la lampe changeuse de fréquence "prend des photos" du signal HF à la cadence de l'oscillateur local et que le 1er filtre MF, avec son inertie, joue le même rôle que la persistance rétinienne pour "lisser" les échantillons de HF obtenus.
Ci-joint les explications de L. Chrétien sur le fonctionnement du changement de fréquence dans "Théorie et pratique de la Radioélectricité" – Edition 1960.
Suivi de quelques phrases assassines contre la théorie de la fréquence de battement obtenue en faisant la somme (Fant + Fosc) puis mystérieusement détectée.
Je trouve amusant que l'on ait utilisé le changement de fréquence pendant des décennies sans savoir en expliquer le fonctionnement réel 
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| Sujet : Changement de fréquence Nouveau | De Pierre Le 14-08-2006 à 13:56 cms |
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Celà me parrait quand même bizzard cet théorie, faudrait expliquer plus en profondeur et clairement !!!
Pierre 
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| Sujet : Changement de fréquence Nouveau | De Pierrot du 82 Le 14-08-2006 à 14:50 cms |
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Il ne reste plus qu'à réaliser un changement de fréquence avec un circuit CMOS 4053...
Comme dans le démodulateur audio d'une chaîne cryptée
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| Sujet : Changement de fréquence Nouveau | De Pierre Le 14-08-2006 à 16:08 cms |
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IL me semblais que celà était très bien expliqué sur le site de notre JCJ !!
Pierre
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| Sujet : Changement de fréquence Nouveau | De JCJ Le 14-08-2006 à 16:55 sta |
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Non Pierre, sur mon site j'indique la théorie actuelle du produit (pas de la somme) du signal d'antenne par le signal de l'oscillateur.
Du temps des lampes, personne ne semblait d'accord pour expliquer le fonctionnement réel.
Personnellement, je vote pour L. Chrérien et sa théorie "Strobodyne".
Il est facile de vérifier sur un poste en remplaçant le premier transfo MF par une résistance qu'une heptode fait le découpage du signal d'antenne (photo jointe : en GO avec 200 kHz appliqué sur la prise antenne par géné HF, fréquence de l'oscillateur 655 kHz).
Certainement que d'autres montages n'utilisant pas l'heptode fonctionnent différemment.
(PS : dans un précédent message, il m'avait semblé que l'heptode ne faisait plus de l'échantionnage pour des tensions Vg1 très négatives, mais j'avais dû me planter quelque par dans mes mesures).
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| Sujet : Changement de fréquence Nouveau | De Pierre Le 14-08-2006 à 17:08 cms |
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C'est donc l'oscilatrice qui découpe non ??
Pierre
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| Sujet : Changement de fréquence Nouveau | De ON5MJ Le 14-08-2006 à 17:55 sta |
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J'ai quand même une objection au sujet de l'échantillonage.
Imaginons un circuit changeur de fréquence dans un système à modulation de fréquence ou de phase, ce qui élimine les variations d'amplitude. Je ne comprends alors pas bien comment le système stroboscopique fonctionnerait dans ce cas, notamment si la fréquence de l'oscillateur local est inférieure à la fréquence de réception.
Jacques.
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| Sujet : Changement de fréquence Nouveau | De JCJ Le 14-08-2006 à 17:58 sta |
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En réalité c'est l'heptode qui découpe, c'est sa grille 3 (reliée à la grille de l'oscillatrice) qui coupe le courant anodique au rythme de l'oscillatrice.
Erreur impardonnable..  ...pour relever le courant anodique j'ai mis une résistance de 10 k à la place du transfo MF, ce qui est une valeur trop élevée qui limite la bande passante. Avec une résistance de 100 ohms, le découpage du courant anodique est encore plus flagrant
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| Sujet : Changement de fréquence Nouveau | De JCJ Le 14-08-2006 à 18:35 sta |
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Bonjour Jacques,
Pour la FM le principe est sûrement différent, on n'utilise pas une heptode.
Si la fréquence de l'oscillateur est plus faible que la fréquence d'antenne, "l'effet stroboscopique" est plus difficile à imaginer.
Sur la simulation jointe :
Fréquence oscillateur : 1 MHz
Fréquence antenne : 1,450 MHz
C'est pas évident à voir en fonction du temps, mais l'analyse fréquentielle montre bien une composante à la fréquence intermédiaire FI = 450 kHz, donc ça marche.
Ce qui est bizarre c'est qu'il n'y à pas de raie à 1 MHz ????
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| Sujet : Changement de fréquence Nouveau | De YM Le 14-08-2006 à 19:23 cms |
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Dès qu'on injecte deux signaux de fréquences différentes dans un circuit non parfaitement linéaire, on obtiend innévitablement des tas de signaux, dont la somme et la différence des deux originaux.
Comme les circuits amplificateurs linéaires n'existent qu'en théorie, il est hautement probable que les premiers expérimentateurs aient procédé empiriquement, et constaté que le résultat était d'autant plus satisfaisant que la non linéarité prononcée.
En audio (chacun sa chapelle ! ) on parle de distortion d'intermodulation qui n'est rien d'autre que la génération par l'amplificateur de signaux qui nexistaient pas dans le message original et ne se manifestant que si on applique au moins deux signaux de fréquence différentes.
Il me semble bien que Lucien Chrétien en parle dans les chapitres consacrés à l'amplification BF. (De quoi n'a t'il pas parlé ? ).
Pour les bidouilleurs de BF, injecter deux oscillateurs à respectivement 5000 et 5400 Hz dans un ampli. A bas niveau, on entend bien le 5000, puis en augmentant, le 400 Hz apparait trés nettement.
Tel Monsieur Jourdain, nous faisons tous du changement de fréquence sans le savoir .....
Yves.
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| Sujet : Changement de fréquence Nouveau | De ON5MJ Le 14-08-2006 à 19:46 sta |
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> Ce qui est bizarre c'est qu'il n'y à pas de raie à 1 MHz ????
Effectivement car elle doit être bien présente ainsi que ses harmoniques, de même les composantes d'intermodulation. Par contre d'où vient la raie à 1,550 Mhz ?
Peut-être les trouve-t-on dans les autres types de simulations ?
Jacques.
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| Sujet : Changement de fréquence Nouveau | De YM Le 14-08-2006 à 20:33 cms |
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<<Tel Monsieur Jourdain, nous faisons tous du changement de fréquence sans le savoir .....>> et sans le vouloir 
En fait, l'échantillonage, ou effet stroboscopique, n'est que le cas limite d'un amplificateur dont le gain est commandé par l'oscillateur local.
Yves.
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| Sujet : Changement de fréquence Nouveau | De JCJ Le 14-08-2006 à 21:36 sta |
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Je pense que n'importe quelle opération (sauf la somme) entre les 2 signaux d'antenne et d'oscillateur donnera une composante dont la fréquence est la différence. Ce qui explique que l'on a pu découvrir le changement de fréquence par hasard et qu'il existe tant d'explications différentes.
J'ai refais la simulation précédente en ajoutant une valeur moyenne au signal d'antenne, ce qui correspond mieux au fonctionnement de l'heptode. Maintenant le 1MHz est bien visible en fonction du temps et dans le spectre de fréquence.
Pour la raie à 1,550 MHz ? Peut être qu'en faisant le calcul de l'intégrale...
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| Sujet : Changement de fréquence Nouveau | De JCJ Le 15-08-2006 à 16:35 sta |
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Cette file de message m'a donné envie de remettre sur l'établi ce vieux "Strobodyne" acheté il y a 8 ou 9 ans à Chartres..
Le schéma est très original (doc joint).
J'ai retrouvé l'explication de Lucien Chrétien concernant la "blocage stroboscopique" de la lampe HF2 (qui doit être une tétrode et non une penthode, pas évident à comprendre si on n'a pas l'explication… réfléchir).
Le châssis est aussi original que le schéma.
Et dire que je proposait ce poste à 20 Euros à la bourse de Lescure d'Albi et qu'il n'a pas trouvé preneur… Fallait être bête de vouloir le vendre… comme de ne pas l'acheter…
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| Sujet : Changement de fréquence Nouveau | De ON5MJ Le 15-08-2006 à 19:05 sta |
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Hé ben, un modèle décapotable vraiment original. Pas trop de secousses sinon le tubes vont se détacher.
Pourquoi ce montage ne fonctionne pas avec une penthode ?
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| Sujet : Changement de fréquence Nouveau | De JCJ Le 15-08-2006 à 20:07 sta |
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Voici l'explication de L. Chrétien (doc joints).
Honte sur moi... Je n'ai découvert l'explication qu'aujourd'hui et j'avais monté une penthode... snif... il me semblait bien que ce poste ne strobodinait pas bien
J'aime bien aussi l'antfading à 2 triodes, retardé par la pile de 4,5 V.
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| Sujet : Changement de fréquence Nouveau | De Pierre Le 15-08-2006 à 20:28 cms |
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D'où l'intéret de réguler la tension d'alimentation des oscillatrices !!
Je connaissais les steaks hachés, mais la HF hachée non  !!
Reste à savoir quel serait le meilleur tube pour hacher la HF !
Pierre
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| Sujet : Changement de fréquence Nouveau | De YM Le 15-08-2006 à 20:40 cms |
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Fascinant !
Et en injectant l'OL sur l'écran en choisissant une tension d'écran et un niveau tels qu'il devienne nettement plus positif que l'anode à chaque cycle ? ? ?
Moi j'aime bien le "S Metre" dans l'anode de la première HF.
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| Sujet : Changement de fréquence Nouveau | De ON5MJ Le 15-08-2006 à 22:51 sta |
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Merci JC, cela me remet en mémoire que les tétrodes ont une zone de pente négative que j'avais oubliée. Raison sans doute qui fit développer les pentodes. Astucieux.
Bon mais comment fonctionnait les autres changements de fréquence sans tétrode ? That's the question.
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| Sujet : Changement de fréquence Nouveau | De Pierre Le 16-08-2006 à 00:41 cms |
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| Sujet : Changement de fréquence Nouveau | De Pierre Le 16-08-2006 à 01:01 cms |
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Tient tout celà me fait penser qu'aujourd'hui je vient de découvrir quelques chose !!!
Comme je possède quatre blocs MF de BC348 et de 915 Khz, je me demandais ce que je pouvais bien faire avec!!!
Débobiner ces MF pour les monter à 1600 Khz ??, non ça fait un peux trop car je ne pense pas pouvoir règler le couplage ensuite, mais comme samedi je vais récupérer trois ou quatre BC5453, je pourrai en démonter un pour récuprérer les MF de 85 Khz !!!
Vous l'avez peut être compris (pour certains), avec ce matos faire un double changement de fréquence est très facile parce que :
915 + 85 = 1000 khz, soit 1M, et comme les quartz de 1m sont hyper facile à trouver, le deuxième changement de fréquence est tout prêt, et il ne suffit plus que de bobiner le bloc d'accord pour une MF de 915 Khz !!!!Belle combinaison non ??!! Bien évidement 915khz ne vaut pas 1600khz, mais c'est déjà ça !!
On peux aussi laisser le BC453 tel quel, et monter le premier changement de fréquence à l'extérieur dans un autre boitier, mais je préfère la solution du quartz donc je préfère sortir les bloc de 85Khz !!
Pierre
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| Sujet : Changement de fréquence Nouveau | De ON5MJ Le 16-08-2006 à 10:04 sta |
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Pierre n'oubliez pas que
- vous allez avoir une fréquence image à 830 KHZ pour le 2e changement de fréquence.
- 915 KHz est dans la bande PO
Faudrait vérifier si vous n'avez pas d'émetteur PO dans ces fréquences là près de chez vous, même si vous ne faites que des OC.
Si vous faites un récepteur PO GO c'est encore pire.
Ce n'est pas par hasard que les MF en PO GO sont à 455 KHz, d'abord pour que la MF tombe dans une bande libre sans broadcast, ensuite pour que l'image d'un poste GO tombe entre deux canaux de la bande PO, etc.
Jacques.
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| Sujet : Changement de fréquence Nouveau | De JC Négret Le 16-08-2006 à 11:43 sta |
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Original votre Strobodyne JCJ ; Quel est le jeu de lampes ?
JC
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| Sujet : Changement de fréquence Nouveau | De Pierre Le 16-08-2006 à 12:14 cms |
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Oui bien sûr Jacques qu'il faut vériifer celà !!Mais qu'il y ai une station n'est pas sûr !!!
Pierre
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| Sujet : Changement de fréquence Nouveau | De JCJ Le 16-08-2006 à 17:03 sta |
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Bonjour JC,
HF2 est donc une tétrode imposée : E452 par exemple.
HF1 et HF3 doivent être des tétrodes ou des penthodes à pente variable : E447 ou équivalente.
Pour le moment les 4 triodes sont des E415 ou des E424, mais faut que je réfléchisse un peu car l'antifading n'a pas l'air de servir du tout. Peut être faut-il pour ces 2 étages des lampes spéciales. Mais est-ce bien un antifading ???
La triode de puissance doit être une Tungsram P12/250 (à moitié effacée).
Je n'arrive pas à mettre en évidence le fonctionnement Strobodyne expliqué par L. Chrétien. Je me demande si ce n'est pas un bobard... enfin, il suffit d'y croire
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| Sujet : Changement de fréquence Nouveau | De Pierre Le 16-08-2006 à 17:40 cms |
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Dans un petit livre (collection livre jaune) que je possède ils parlent bien de découpage !!
Pierre
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| Sujet : Changement de fréquence Nouveau | De JCJ Le 18-08-2006 à 12:45 sta |
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Témoignage d'un ancien de la radio sur L. Chrétien ici...
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| Sujet : Changement de fréquence Nouveau | De Pierrot du 82 Le 18-08-2006 à 16:34 cms |
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Le brave homme est un peu dépassé, il confond Lucien Lévy et L. Chrétien, Culot Octal et Transco, mais on peut lui pardonner, il a plus de 80 ans 
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| Sujet : Changement de fréquence Nouveau | De JCJ Le 18-08-2006 à 18:13 sta |
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Si on ne peut pas attribuer l'invention du super-hétérodyne à L. Chrétien, par contre, on peut le citer parmi ceux qui ont contribué à la mise point de l'anti-fading.
Le plus vieil article sur l'antifading que je possède est de L. Chrétien, à l'époque des postes à batteries (doc joint : La TSF Moderne –Avril 1929).
Explication :
"Un coup de fading arrive… Le courant anodique de la détectrice tend à augmenter – cela correspond à une chute de tension plus grande dans R, d'ou diminution de la tension moyenne de grille de MF1 et MF3 – C'est exactement comme si nous avions tourné le potentiomètre vers le –4. L'appareil devient donc plus sensible, il tend à corriger le fading."
(PS : Pour comprendre, il faut se rappeler qu'à l'époque on diminuait la sensibilité de l'étage MF en rendant les grilles positives, depuis l'invention des lampes à pentes variables c'est l'inverse).
En prime une pub de 1933 des postes CARAC cités dans le témoignage précédent. Brevet sur l'anti-fading.
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| Sujet : Changement de fréquence Nouveau | De YM Le 18-08-2006 à 19:10 cms |
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<<(PS : Pour comprendre, il faut se rappeler qu'à l'époque on diminuait la sensibilité de l'étage MF en rendant les grilles positives, depuis l'invention des lampes à pentes variables c'est l'inverse).>>
Comme dans les MF des premiers TV à transistors !
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| Sujet : Changement de fréquence Nouveau | De JCJ Le 18-08-2006 à 20:08 sta |
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"Comme dans les MF des premiers TV à transistors ! "
Là, je ne comprends pas trop. Les TV à transistors qui avaient un étage MF à lampes ???
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| Sujet : Changement de fréquence Nouveau | De YM Le 18-08-2006 à 20:27 cms |
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Non non ! La CAG réduisait le gain en augmentant le courant dans les transis !
Par contre, il y avait un transi en ampli MF dans le TVC3 (premier TVC commercialisé par Philips). Un MONSTRE comparé à la production actuelle ! !
Pour le prix ( en gros 10 x SMIC) on pouvait passer 2 heures à regler les convergences . . . en 625 et 819 lignes 
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| Sujet : Changement de fréquence Nouveau | De Pierrot du 82 Le 18-08-2006 à 21:39 cms |
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L'adresse des Ets CARAC, 40 rue Fontaine est bien celle des orphelins d'Auteuil OAA !
http://www.fondation-auteuil.org/
Ce qui me choque après la lecture du site d'Y. Salmon, c'est que les familles payaient des frais de scolarité et de vêtements alors que ces apprentis fabriquaient ces postes qui étaient vendus, et pas à leur profit apparemment
Charité bien ordonnée ...
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| Sujet : Changement de fréquence Nouveau | De Pierrot du 82 Le 18-08-2006 à 21:41 cms |
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Lire 40 rue La Fontaine, Paris 16...
L'indignation !
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Journaux du site au 22/08/2022 à 10:26
