Sujet : self ampli tubes Nouveau De patrick  Le 07-01-2015 à 16:39 sta Bonjour, Comment puis je contrôler de manière simple ( ou réparer ) cette vieille self issue d'un ampli à tubes années 50 que je restaure actuellement. Elle est placée juste à la sortie du transformateur d'alimentation, sur la HT ( plus de 500 volts ) et filtre un courant variant ente 200 et 600 MmA, elle se situe juste avant les "gros" condensateurs de filtrage ( il y en a une deuxième derrière ! ( ampli BF de l'ordre de 100 watts ) ? Elle est donnée pour "35 ohms"sur la doc ? , je la remplacerai donc dans le pire des cas par une grosse résistance, mais j'aimerais mieux lui sauver la vie, elle a l'air assez simple à démonter ? En place et dans son état actuel, elle perturbe l'ampli jusqu'à faire sauter les fusibles. En la retirant tout redevient calme ! merci de votre aide

Sujet : self ampli tubes Nouveau De bthiry  Le 07-01-2015 à 16:58 sta il n'y aurait pas un passage entre le bobinage et la masse ? à vérifier à l'ohmmètre.... il faut trouver l'infini sur le calibre le plus haut. Benoît

Sujet : self ampli tubes Nouveau De omale 13  Le 07-01-2015 à 17:00 sta bonjour il te faut une bobine minimum 10 H pour bien lisser

Sujet : self ampli tubes Nouveau De patrick  Le 07-01-2015 à 18:42 sta A l'ohmètre elle est bonne, mais sous tension ( plus de 500 volts ) ça a l'air d'amorcer entre spires et/ou à la masse assez périodiquement. En plus elle "hurle" en permanence" ... alors que sa voisine est parfaitement silencieuse ? Quand c'est entre spires la charge augmente, quand c'est à la masse le fusible saute . Je ferais bien un essai en isolant la self du châssis, dans ces conditions je ne devrais rien craindre de grave ??

Sujet : self ampli tubes Nouveau De omale 13  Le 07-01-2015 à 19:08 sta Re si tu ne la rebobine pas immerge la dans du verni isolent pour quelle s'imprègne

Sujet : self ampli tubes Nouveau De patrick  Le 08-01-2015 à 08:38 sta je viens de faire en essai avec la self sortie du châssis avec une résistance en série pour chuter un peu la tension, et ça à l'air de très bien se comporter. En plus un petit démontage et nettoyage de la self lui a peu être fait un peu de bien. J'envisage donc de la remettre en place en l'isolation électriquement ( et mécaniquement pour les vibrations sonores désagréables ) et ça devrait aller. Elle a donc très probablement des fuites à la masse, est-ce donc prudent de la remettre ainsi en place ??? même bien isolée ??? ( sur la photo il s'agit de la self de gauche, avant démontage )

Sujet : self ampli tubes Nouveau De roger.29  Le 08-01-2015 à 11:16 sta Bonjour Pas très prudent en effet car vous pouvez trouver la HT sur la carcasse de la self. Il faudra bien signaler à de futurs dépanneurs que la self peut etre "hot" ou mettre une protection. Une autre solution est de mettre la ou les selfs dans la liaison de masse de l'alim. C'est recommandé pour éviter les problèmes de claquage entre masse et HT. De mémoire on parle de ça dans les anciens handbooks de l'ARRL. cdlt Roger

Sujet : self ampli tubes Nouveau De patrick  Le 08-01-2015 à 13:48 sta Pas si simple que cela que d'isoler cette self du châssis à cause du manque de place dans l'ampli, du fait aussi du poids de la self, et du fait que de l'autre côté du châssis il y a le "monstrueux" transfo d'alimentation ... donc pas possible de percer !!!! je n'ai pas bien compris votre remarque, Roger, "mettre la self dans la liaison de masse de l’alimentation" ... je vais faire des recherches sur internet car je suis un peu à court d'idées ...

Sujet : self ampli tubes Nouveau De tsfcr  Le 08-01-2015 à 14:14 sta Bonjour, Si je ne me trompe pas, au vu de la photo, il s'agit d'un ampli Philips sur lequel vous avez remplacé les AX50 par des diodes silicium, non ? Dans ce cas, le filtrage par self en tête est-il toujours aussi critique ? Cette self n'est elle pas située après le filtrage principal. Les experts du forum nous dirons sans doute si une résistance peut suffire. J'ai un modèle équivalent au 1740 avec AX50 et 2xEL39 avec self en tête, mais dans les filtres suivants, ce sont des résistances. Bon, il ne fait que 40 W... et je ne désespère pas de lui trouver le transfo de sortie qui lui manque, sinon je vous aurai proposé la self, désolé.

Sujet : self ampli tubes Nouveau De bthiry  Le 08-01-2015 à 14:25 sta je crois que roger.29 veut dire ceci ....> ??  Fichier .PDF

Sujet : self ampli tubes Nouveau De roger.29  Le 08-01-2015 à 14:53 sta Oui c'est ça l'idée merci bthiry, un dessin vaut mieux qu'un long discours.

Sujet : self ampli tubes Nouveau De Guy F6CTP  Le 08-01-2015 à 15:06 sta Bonjour, Moi de toute façon je l'immergerai la self dans le vernis car les quelques spires trop près des tôles qui provoque ces fuites vont s'aggraver de spire en spire et ça va fumer. Guy

Sujet : self ampli tubes Nouveau De Marcel Bourguinet  Le 08-01-2015 à 15:35 sta Bonjour, L'idéale serait de trouver un bobineur, il a à sa disposition de la résine adaptée et de lui demander de le faire pour vous en même temps qu'une de ses propres manipulations. Il va faire une imprégnation sous vide et ensuite l'étuver a 180°C pour faire polymériser.

Sujet : self ampli tubes Nouveau De patrick  Le 08-01-2015 à 16:05 sta merci "bthiry", c'est plus facile avec un petit schéma, l'idée a l' air bonne ! la tension doit être beaucoup plus faible, proche de 0 ou de quelques volts avec le passage du courant. On se demande même pourquoi cette disposition n'a pas été retenue au départ ? bienvu "tsfcr" il s'agit bien d'un ampli Philips. Les diodes qui remplacent les AX50 ( via un petit interrupteur sur le dessus ) me servent surtout lors des essais ou lors du dépannage de l'ampli pour épargner mes 2 vieilles AX50 toujours en service. Je vais tout de même tenter un isolement de la self ace montage sur "silent-bloc" (effectivement le filtrage est déjà très satisfaisant avec une seule self ) . avec une résistance série aussi pour "calmer" un peu la bête. Si les choses venaient à s’aggraver alors j'essayerai de la rebobiner ou d'en trouver une de rechange ... pas évident !

Sujet : self ampli tubes Nouveau De cramus  Le 08-01-2015 à 20:40 sta Bonjour cet ampli peut au mieux délivrer une 30 des watts vu la taille du transfo et la ou il est situe cet ampli n est pas un foudre de guerre par curiosité vous avés combien des lampes de sortie par branche du pouch-poul ..La consommation totale de votre ampli est de combien de watts ? La construction de la self est léger-- légère cella rassemble a un transfo d un Bcl de bas de gamme sur ses grandes pâtes ce n 'est pas étonnant que cella vibre le pauvre diable ...

Sujet : self ampli tubes Nouveau De F6CER  Le 08-01-2015 à 21:53 sta Bonsoir c'est probablement un 1755 de puissance respectable , avec alim a self en tête . Cette self est quasiment obligatoire pour des valves a vapeur de mercure et lors des appels de courant la tension a ses bornes peut dépasser quelques centaines de volts , et il n'est pas impossible qu'elle arque aussi entre spires . Le plus sage serait de la faire refaire par un bobineur comme suggéré par Marcel Bourguinet

Sujet : self ampli tubes Nouveau De Flamand  Le 08-01-2015 à 22:15 sta Bonsoir, D'une part, comme signalé par "F6CER", le rôle de la self en tête a pour but de limiter les courants de pointes, mais aussi, d'autre part, de réguler (effet de volant de la self) la tension redressée d'autant plus que le courant varie dans un rapport de 1 à 3. Dans un filtrage avec self en tête, la tension filtrée doit se situer aux environs de 0.9 X la tension efficace redressée. Ce n'est pas le cas dans un filtrage avec "R" ou "C" en tête. Pour maintenir des performances correctes et une durée de vie normale des redresseurs, la valeur de la self et de sa résistance, doit être gardée. Un montage sur bloc isolant avec une mention claire peut-être essayé, sinon un rebobinage me semble la meilleure solution. Jacques

Sujet : self ampli tubes Nouveau De jcj  Le 09-01-2015 à 06:58 sta Tiens, j’ai aussi un redresseur avec self en tête de filtre sur la table d’opération -> Ce montage est assez peu répandu, on le rencontre surtout sur des amplis de classe B, dont la consommation en courant est variable, pour son effet régulateur de tension . Il ne faut pas mettre une self « ordinaire », comme celle que l’on rencontre sur les filtres en PI avec condo en tête. Le rôle de la self est de maintenir une liaison permanente entre le secondaire du transfo et le condo de filtrage. La tension de sortie est alors parfaitement fixée = valeur moyenne des 2 alternances entières redressée = 2.Umax/pi = 0,9 Ueff. Pour que l’effet régulateur soit efficace, il faut évidemment que la résistance de la self soit très faible. Il faut donc des selfs spéciales, de faible résistance et d’inductance pas nécessairement importante, juste (pour assurer la conduction permanente entre le secondaire du transfo et le condo de filtrage). On reconnaît à l’oscillo le fonctionnement correct de ce dispositif, au « petit court-circuit » du secondaire lors du passage d’une alternance à l’autre (petit palier à 0 sur la photo) -> Ce court-circuit est du au fait que le courant ne peut pas sauter instantanément d’une diode à l’autre à cause des inductances de fuite du transfo et donc que les 2 diodes sont passantes en même temps. Ouf… fin de la théorie.

Sujet : self ampli tubes Nouveau De patrick  Le 09-01-2015 à 07:04 sta Merci pour tous ces conseils de prudence ! effectivement je pense que cette self joue un rôle important dans cet ampli où les tensions sont un peu partout "impressionnantes" comparé à une bonne vieille TSF. D'où l'idée de la maintenir en place ! Même d'aspect "rustique" cette self a pourtant l'air indestructible, comme sa voisine sur la photo qui elle ne fait absolument aucun bruit ?? pourtant elle perturbe notablement la sérénité de l’ensemble jusqu'à faire dégager les diodes et les fusibles. Il s'agit effectivement d'un 1755 équipé de 4 EL34 ( EL39 à l'origine) et dont le transformateur d’alimentation ( non visible sur la photo ) est vraiment volumineux ! la bête dépasse les 22 kg, ce qui la rend très difficile à manipuler lors du dépannage.

Sujet : self ampli tubes Nouveau De F6CER  Le 09-01-2015 à 08:23 sta Bonjour Les américains avec leur langage imagé appellent ça une "swinging choke" car sa valeur doit varier en fonction du courant traversé (entrefer différent de celui d'une self de filtrage ordinaire) , d’où la régulation . Les puristes l'accordent sur 100 Hz avec un condensateur en parallèle pour obtenir la tension la plus faible possible avec une charge minimum , mais c'est une chose qui impose des contraintes énormes sur le composant une chose importante : il est impératif d'avoir une consommation minimum si l'on veut bénéficier d'une régulation convenable, d’où le fameux "bleeder" qui chauffe tant , grand classique des grosses alimentations d'émetteurs et d'amplificateurs classe "B" (en même temps il a un autre rôle important , celui de décharger les condensateurs de filtrage )

Sujet : self ampli tubes Nouveau De patrick  Le 14-01-2015 à 11:36 sta Ca y est, j'ai réussi à isoler la self du châssis et à la remettre en place. Tout semble être rentré dans l'ordre hormis un petit grésillement au niveau de la self ? un peu moins fort qu'avant ! J'ai un nouveau problème, au bout de 2 à 3 minutes le son disparait lentement jusqu’à extinction complète. Tous les condo sont neufs, alors peut être une lampe d'entrée (L1 ou L2, des EF6) fatiguées??? faut que je regarde cela de près. A part cela, quelqu'un pourrait il me dire à quoi servent les résistances R35 et R36 ( 15 ohms ) sur les valves ( L8 et L9, des AX50B) ? merci  Fichier .PDF

Sujet : self ampli tubes Nouveau De bthiry  Le 14-01-2015 à 18:22 sta vérifiez si la tension de polarisation des tubes ne chute pas peu à peu...

Sujet : self ampli tubes Nouveau De patrick  Le 14-01-2015 à 19:08 sta merci de votre conseil, malheureusement ( ou heureusement ) le problème a disparu, son caractère aléatoire le rend donc difficile à identifier ? peut -être un contact sur un support de lampe (les EF6) ?? ... à suivre, mais pour le moment tout va bien ! pour revenir à ma question concernant les anodes des AX50, pourquoi ne sont elles pas reliées directement l'une à l'autre , mais reliées par intermédiaire d'une résistance de 15 ohms ?? il en résulte que ces lampes semblent "travailler" que sur une de leur 2 anodes respectives ( visuellement à la couleur bleu des lampes à vapeur de mercure ) ? est ce une disposition permettant d'interchanger les lampes en cas de défaillance de l'anode en service ?? merci de vos avis

Sujet : self ampli tubes Nouveau De F6CER  Le 14-01-2015 à 19:25 sta Bonsoir je n'ai encore jamais vu ça sur des valves biplaques

Sujet : self ampli tubes Nouveau De patrick  Le 14-01-2015 à 20:14 sta Oui, cela aussi me semble étrange. Visuellement une anode est en action (couleur bleu ) , l'autre semble en veille ( couleur rouge du filament) ???

Sujet : self ampli tubes Nouveau De Jacques (webmestre)  Le 14-01-2015 à 20:23 sta Ce n'est que mon idée mais... Je me demande si, comme ces tubes ont une faible résistance apparente en conduction, ce n'est pas pour diminuer le palier de seuil de conduction de chacune des anodes. Un peu comme le met en évidence Jean-Claude dans son oscillogramme du 09/01. Cette résistance venant adoucir le seuil de redressement de chacune d'elles. Si c'est cela, c'est que cet ampli est vraiment réalisé de façon à diminuer tout bruit résiduel.

Sujet : self ampli tubes Nouveau De jfcrois  Le 14-01-2015 à 20:25 sta Bonsoir. Ah, ce sont des redresseuses à vapeur de mercure ? Alors je parierais que les résistances R35 et R36 sont des résistances bobinées, pour qu'elles aient un comportement inductif, pour créer un certain 'empiètement anodique' afin qu'il n'y ait pas de rupture de conduction (catastrophique avec une self en tête).

Sujet : self ampli tubes Nouveau De Jacques (webmestre)  Le 14-01-2015 à 20:26 sta C'est aussi une raison possible.

Sujet : self ampli tubes Nouveau De F6CER  Le 14-01-2015 à 20:52 sta Justement à cause de la chute de tension pratiquement constante a-t-on le droit de mettre froidement en parallèle deux valves à vapeur de mercure même si elles sont dans la même enveloppe ?

Sujet : self ampli tubes Nouveau De F6CER  Le 14-01-2015 à 22:41 sta une autre piste, comme tout tube a décharge gazeuse possède une résistance négative (d’où le bruit important généré par ce genre de tube) peut-être que les résistances constituent un amortissement

Sujet : self ampli tubes Nouveau De jcj  Le 15-01-2015 à 06:44 sta Selon cette doc, il faudrait une résistance sur chaque anode pour équilibrer les courants : frank.pocnet.ne... Si on va à l'inverse de cette recommandation, c'est peut être pour éviter que les 2 diodes conduisent en même temps et prolonger ainsi la durée de vie du montage. On use d'abord la diode sans résistance puis quand la cathode est usée, on passe automatiquement sur la diode avec la résistance. Simple hypothèse assez tordue...

Sujet : self ampli tubes Nouveau De patrick  Le 15-01-2015 à 08:06 sta Cette dernière hypothèse ( celle de jcj) est celle que j'imaginais car en inversant les 2 tubes (AX50) on inverse également les anodes qui travaillent avec celles qui semblent relativement au repos ! Par ailleurs il s'agit effectivement de résistance "bobinées" 1/4 de watt comme le suggère jfcrois

Sujet : self ampli tubes Nouveau De patrick  Le 15-01-2015 à 15:15 sta ... et une photo des 2 AX50B vues de dessus où on voit parfaitement les 2 anodes qui travaillent et les 2 qui semblent être en veille. Le tout est parfaitement "calme" depuis l'isolement de la self par rapport au châssis et l'ajout d'une résistance série sur l'aliml HT. On voit également quelques EL34 chaudes qui semblent bien petites à côté des AX50.

Sujet : self ampli tubes Nouveau De jfcrois  Le 15-01-2015 à 16:07 sta Bonjour. Pardon de ne suivre les échanges que de manière épisodique mais j'ai une épouse du style bistable à vapeur de mercure : quand elle amorce, plus moyen de l'arrêter ! Pour le redressement, j'aurais bien vu le schéma comme ça -------> C'est petit, mais on peut voir que les deux tubes sont en //. Dans chaque tube, chaque diode conduit à chaque demi-alternance et on peut supposer que le tube ne se désamorce pas (la self en tête imposant une continuité du courant). Le problème est, comme l'a souligné F6CER, que 2 tubes en parallèles ne vont pas conduire également. C'est celui qui a la plus faible chute de tension qui va prendre tout le courant et donc s'user à fond. En mettant des résistances d'équilibrage on fait croitre les chutes de tension. La solution du schéma d'origine est que chaque tube, raccordé pour ne faire qu'une seule diode, ne fait que du redressement mono-alternance et donc est désamorcé la moitié du temps. Entre le moment où un tube se désamorce et où l'autre entre en conduction, qui s'occupe de la conduction de l'inductance de filtrage ? Il faudrait que chaque tube conduise plus de la moitié de la période pour qu'il y ait un chevauchement de conduction. Le concepteur du schéma (ou plus probablement l'expérimentateur) a trouvé qu'en ajoutant une inductance sur une 'fraction de diode' (pas sur les deux anodes car cela provoquera un retard à l'amorçage), cela peut remédier au problème. Est-ce réellement l'explication ? Je ne prétend pas avoir raison. Mais j'ai observé de drôles de comportement avec les machins à mercure (sans parler de mon épouse) : Des manips' sur un redresseur 'pieuvre' (triphasé 380V-75A à vapeur de mercure) comme ça m'ont fait constater qu'il est impératif d'avoir une inductance en série dans le circuit principal pour assurer le maintient de la conduction, même alimenté en courant continu ! -----------> J'aime pas les trucs au mercure !

Sujet : self ampli tubes Nouveau De jcj  Le 15-01-2015 à 16:51 sta Bien compliqué tout cela... Le fonctionnement est très simple, bien que mieux connu par les électrotechnicien que par les électroniciens. La self de filtrage assure ce que l'on appelle le fonctionnement en "conduction ininterrompue". Le courant dans la self ne s'interrompant jamais, il n'y a aucun problème de surtension. Pour assurer le courant jamais nul dans la self de filtrage, il faut qu'il y ait un saut de courant quasi instantané d'une diode à l'autre. Ce qui peut empêcher ce saut de courant instantané ce sont les inductances en série avec les diodes = les inductances de fuite du transfo et le temps de blocage des diodes. A cause des inductances de fuites du transfo, le courant met un certain temps à croitre dans une diode et à décroitre dans l'autre, ce qui fait que les 2 diodes sont passantes en même temps et provoquent un cout-circuit du secondaire lors du changement de signe de la tension secondaire. L'intérêt de la "conduction ininterrompue" est que la charge continue est toujours relié au secondaire via l'une des 2 diodes, donc que la tension redressée est parfaitement définie. A l'inverse quand on a un condo en tête, les diodes ne conduisent pas en permanence, la charge secondaire est par instant déconnectée du transfo ce qui rend la chute de tension plus importante.

Sujet : self ampli tubes Nouveau De jfcrois  Le 15-01-2015 à 17:00 sta Ben oui, c'est ce qu'on appelle l'empiètement anodique pour ceux qui connaissent. Mais pour le schéma considéré ?

Sujet : self ampli tubes Nouveau De jcj  Le 15-01-2015 à 17:33 sta Si Patrick a un oscillo, il pourrait constater l'empiètement, comme sur mon ampli -> (bref court-circuit au passage à 0). Cela montre simplement que la conduction du redresseur est ininterrompue et que tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes. Ici l'empiètement n'a aucun intérêt pratique. On utilise parfois volontairement le phénomène d'empiètement pour limiter le courant de court-circuit des redresseurs ou pour réguler le courant comme c'est le cas sur les alternateurs de voiture pour la recharge des batteries. L'empiètement créé une chute de tension sans pertes puisqu'il est du aux inductances de la source alternative (inductance de fuite des transfo ou réactance synchrone des alternateurs).

Sujet : self ampli tubes Nouveau De patrick  Le 16-01-2015 à 07:50 sta Merci à tous, et à jcj et jfcrois en particulier, pour ces explications sur l'empiétement anodique, je ne connaissais pas ce phénomène électrique liè au redressement ... Toutefois j'hésite à le visualiser du fait des niveaux élevés de tension sur cet appareil !!! ils dépassent allégrement les limites admissibles de mon oscillo, alors je préfère rester prudent en me contentant d’apprécier la musicalité étonnante de ce vieil ampli fin années 40 !!!

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