| Sujet : Tos mètre Nouveau | De Phil Le 05-01-2006 à 22:05 cms |
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| Sujet : Tos mètre Nouveau | De ON5MJ Le 05-01-2006 à 23:11 sta |
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Salut Phil,
D'abord plus on s'approche de l'antenne plus c'est gai.
Ensuite ce que l'on entend le plus souvent par TOS mètre (taux d'ondes stationnaires) est en réalité un ROS metre (rapport d'ondes stationnaires). Cette déviation sémantique vient du jargon des pratiquants de la CB qui confondent les deux notions. Ces deux notions sont par ailleurs liées mathématiquement.
Ensuite encore, en réception un ROS mètre ne sert à rien puisqu'il n'y a que des poussières de puissance qui passe par l'antenne.
Par contre en émission cela permet de vérifier que le couplage de l'antenne à l'émetteur est fait correctement. Pour éviter d'emblée tout quiproquo, le ROS mètre ne mesure jamais ce que l'antenne rayonne. Si c'était le cas, on dirais qu'une charge résistive (ou antenne fictive) rayonne parfaitement.
Cela ne vous dit toujours pas ce qu'est un ROS mètre. Bon, par quel bout commencer ? Commençons donc par dire ce qu'est un rapport d'ondes stationnaires, et donc ce qu'est une onde stationnaire, en supposant que vous savez déjà ce qu'est une impédance, que les lignes de transmission ont une impédance dite "caractéristique", que les antennes ont une impédance propre, etc.
Je dirais ceci pour faire pas trop long et pas trop matheux: lorsque l'on branche un émetteur à une ligne de transmission, elle-même branchée à une antenne, on espère que la plus grande partie de la puissance produite par l'émetteur sera consommée par l'antenne (rayonnée). Pour y arriver il faut satisfaire au théorème du transfert maximum de puissance en chaque point de la ligne. Je ne vais pas vous le décrire par le menu car c'est assez mathématique et cela fait appel aux nombres complexes (et ce n'est sans doute pas le lieu pour en parler).
On peut quand même dire que le plus souvent il y a une différence d'impédance entre l'impédance de l'antenne et celle de la ligne de transmission. On démontre que cette différence d'impédance provoque une réflexion d'une partie de la puissance qui n'est pas rayonnée et qui est réfléchie vers la source. Dès lors le signal provenant de l'émetteur et le signal réfléchi de l'antenne se combinent (vectoriellement) pour former des tensions et des courants HF qui varient le long de la ligne de transmission, avec des hauts et des bas qui montrent des variations sinusoidales dont la répétition est exactement égale à la fréquence du signal émis (pour faire gros mais il faudra nuancer). On peut d'ailleurs en déduire que l'impédance vue du bas varie sinusoidalement aussi le long de la ligne. Ces hauts et ces bas sont stationnaires sur la ligne et par abus de language, on les a appelés ondes stationnaires, bien qu'il s'agisse de ventres et des noeuds de tension (et de courant) HF que l'on peut mesurer.
On les mesure en plaçant dans la ligne une sorte de circuit qui prend un échantillon du signal incident (montant) et un échantillon proportionnel du signal réfléchi (descendant). En faisant un calcul simple on peut en tirer le rapport d'ondes stationnaires qui nous renseigne sur l'adaptation entre les impédances d'antenne et de la ligne. Il est à remarquer que ce ROS reste constant sur toute la ligne (si celle-ci n'a pas de perte) et qu'on peut donc mesurer en bas de la ligne la désadaptation à l'autre bout.
On peut aussi en déduire la puissance qui est renvoyée vers l'émetteur. Attention cependant que la puissance qui est renvoyée vers l'émetteur n'est pas une puissance perdue (généralement). En effet si à l'entrée de la ligne vous placez un adaptateur d'impédance (coupleur) qui réalise un couplage correct cette fois entre l'impédance présente à l'entrée de la ligne et l'impédance présentée par la source, la puissance réfléchie par l'antenne est re-réfléchie en phase avec la puissance incidente et se retrouvera à l'antenne. On démontre mathématiquement qu'après une phase transistoire, toute la puissance produite est rayonnée (même si le ROS n'est pas parfait) sous déduction des pertes dissipées dans la ligne.
On démontre aussi que le ROS est égal au rapport des impédances d'antenne / impédance caractéristique de la ligne, et il s'exprime par un chiffre qui varie de 1 à l'infini, avec la valeur 1 quand les impédances sont identiques (en réalité conjuguées) et l'infini quand il y a désadaptation totale (cas du court-circuit ou du circuit ouvert). Il y a un intérêt évident à disposer d'un ROS de 1 car dans ce cas on est certain de ne pas réfléchir de puissance vers le bas. Mais contrairement à ce que pensent beaucoup de monde, un ROS élevé peut être insignifiant au point de vue de la perte de puissance. Une contre-vérité qui est souvent proférée est que le ROS doit être de 1.
Alors me direz vous, dois-je avoir un ROS mètre: réponse non si vous ne faites pas d'émission.
Et quel est le rapport entre un Dip mètre et un ROS mètre ? Aucun car le dip mètre n'est qu'un oscillateur qui permet de voir si sa fréquence d'oscillation correspond à la résonance d'un circuit accordé auquel on le couple (très faiblement).
J'espère ne pas avoir trop noyé le poisson, mais je répondais aussi pour ceux qui sont intéressés par l'émission. J'ajoute qu'il faudrait plusieurs pages et quelques notions mathématiques pour démontrer tout ce que je viens d'écrire (et qui n'est pas de mon cru). Un livre extraordinaire à ce sujet est "Reflexions" écrit par W2Du, Walter Maxwell.
Jacques.
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| Sujet : Tos mètre Nouveau | De J-François Le 06-01-2006 à 07:10 sta |
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Bonjour ;
un petit article dans le Mégahertz N°274 du mois de Janvier très simple peux vous donner une approche il yaurait à priori la suite le mois prochain
Bonne lecture
J-François
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| Sujet : Tos mètre Nouveau | De PIXEL Le 06-01-2006 à 09:37 sta |
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le site de référence sur le sujet :
http://perso.wanadoo.fr/f6crp/elec/
chapitre lignes et antennes
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| Sujet : Tos mètre Nouveau | De ON5MJ Le 06-01-2006 à 10:07 sta |
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Ces deux sources sont connues mais elles ont l'inconvénient de s'adresser à ceux qui savent déjà de quoi on parle.
En plus F6CRP ne développe pas l'aspect "rendement global" en situation de couplage optimisé à l'entrée de la ligne, ce qui laisse croire aux lecteurs que la puissance réfléchie est une puissance perdue. Ce qui est presque toujours faux. Je lui avais signalé la chose et il m'avait répondu positivement mais n'a pas eu le temps de continuer le sujet jusqu'à présent. Sans doute est-ce difficile de faire passer ce concept en peu de lignes et avec peu de mathématiques.
Pour JF, sauriez-vous scanner et m'envoyer une copie de l'article de Mégahertz car j'ai oublié de me réabonner à la fin de 2005. Mon email consiste à mon indicatif on5mj suivi de @skynet.be. Merci. Si ce n'est pas possible je le demanderai à F6AWN avec qui je suis en contact régulièrement car j'avais collaboré à simuler des antennes avec EZNEC dans un artricle pour ce journal.
Jacques.
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| Sujet : Tos mètre Nouveau | De kikloy Le 06-01-2006 à 12:54 sta |
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joli cour que vous nous avez fait là
copie colle dans mon dossier radio amateur
noblesse du partage du savoir
merci
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| Sujet : Tos mètre Nouveau | De ON5MJ Le 06-01-2006 à 14:56 sta |
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Ham spirit, Kikloy !
Les logiciels open source aussi.
Tiens je viens de lire que la gendarmerie française, au plus haut niveau, vient de décider de passer toute son informatique en open source. Et cela fait un paquet de stations: 70.000 navigateurs et 45.000 postes e-mails + open office. Et en plus ils envisagent de passer carrément sous linux autant que possible.
.voir ici mais en anglais
Allez bonne année 2006 Bill.
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| Sujet : Tos mètre Nouveau | De Phil Le 06-01-2006 à 21:10 sta |
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Bonsoir à tous,
Merci Jacques pour cette remarquable explication, c'est du grand art. Tout d'abord je vous rassure, j'ai quand même quelques notions de radio, électricité et électronique même si ma formation commence à dater.
Je dois quand même vous avouer que j'ai dû imprimer le texte et le lire à plusieurs reprises. Mais cette fois j'ai compris et j'ai bien saisi cette nécessité de maîtriser tous les éléments rentrant en ligne de compte pour obtenir le meilleur rendement possible de l'antenne.
Je n'ose pas imaginer la démonstration mathématique ! En tous cas maintenant je sais ce que l'on fait avec un ROS mètre.
Merci à tous pour les différentes info, je vais consulter tout cela.
A plus, Phil ![[:Hi:]](s12.gif)
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| Sujet : Tos mètre Nouveau | De Jean-René Le 07-01-2006 à 08:56 sta |
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Bonjour,
Pour des infos simples et claires sur ces sujets (et bien d'autres) ...
"Le Radio-amateur" (Préparation à l'examen technique; manuel de référence) par Olivier Pilloud HB9CEM.
Editions TECHNIP - Paris
Bien que n'ayant plus d'activités radio-amateurs, je l'ai conservé, car c'est une mine d'infos sur tous les sujets, présentées d'une façon très pédagogique.
Et puis, si vous avez bien compris l'exposé de Jacques, vous pourrez répondre à cette question :
Un émetteur d'impédance de sortie 50 ohms alimente une antenne fictive composée de 2 résistances de 100 ohms en //, par une ligne assymétrique de 50 ohms d'impédance caractéristique et de 3,3, m de longueur.
Quel est le TOS dans la ligne ?
1:1 ?
3:1 ?
2:1 ?
15:1 ?
Rassurez-vous, dans les 400 pages du bouquin, il y a des choses plus compliquées !
Ce sujet (ROS / TOS) a au moins pour intêret d'avoir alimenté un nombre incommensurable d'heures de discussion sur l'air ... Les gens parlant souvent de la même chose sans se comprendre !
Jean-René
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| Sujet : Tos mètre Nouveau | De Bourguinet marcel Le 07-01-2006 à 12:37 sta |
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Bonjour,
Ben, il me semble que la réponse n'est pas dans celles proposées, puisque le TOS s'exprime en %.
Je me trompe?
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| Sujet : Tos mètre Nouveau | De ON5MJ Le 07-01-2006 à 12:53 sta |
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Le TOS s'exprime en % bien sûr mais il est lié directement au ROS qui s'exprime en valeurs de 1 à l'infini (voir la formule sur le site de F6CRP). Dans ce cas-ci le TOS est de 0% et le ROS de 1:1 (comprendre 1/1 = 1)
En fait les TOSmètres du commerce sont des ROSmètres. Les appareils pour le marché CB sont totalement faux (souvent 50% d'erreur), ceux pour le marché radio-amateur donnent une précision de 5 à 20%, les professionnels donnent une précision de 2 à 5%. Dans le QST de janvier on présente un appareil à affichage numérique automatique avec ce genre de précision, de 5W à 3KW et qui s'arrête quand on arrête d'émettre.
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| Sujet : Tos mètre Nouveau | De Jean-René Le 07-01-2006 à 13:06 sta |
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Bonjour,
Il y a donc une imprécision dan mon bouquin ... Il est vrai que la confusion est grande entre ces notions , la preuve !
JRD
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| Sujet : Tos mètre Nouveau | De ON5MJ Le 07-01-2006 à 13:49 sta |
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Et on peut aussi confondre avec le coéfficient de réflexion Rhô - plus très utilisé mais est très présent dans les anciennes publications - qui est aussi lié aux deux autre notions.
Jacques.
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| Sujet : Tos mètre Nouveau | De Bourguinet marcel Le 07-01-2006 à 15:30 sta |
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Bonjour,
Il y a une chose qui me tracasse...les spécialistes vont surement pouvoir me répondre.
Je suppose que j'ai une antenne d'impédance de 90 ohms, alimentée par un coaxial également de 90 ohms le tout branché sur un émetteur d'impédance différente, 50 ohms. J'ai dans ce cas ce qu'on appel je crois une rupture d'impédance.
1er
Mon rosmètre doit-il avoir une impédance de 90 ohms ou 50 ohms pour pouvoir lire correctement mon ros ?
Le ros sera-t-il de 1:1 dans la ligne, et de 1,8:1 après la rupture d'impédance?
2er
Comment peut on évaluer la précision d'un rosmètre sans faire une comparaison avec un appareil étaloné et précis.
Marcel
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| Sujet : Tos mètre Nouveau | De ON5MJ Le 07-01-2006 à 17:33 sta |
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1. Vous avez tout compris. Une antenne de 90 ohms dans un câble de 90 ohms donnera un ROS de 1:1 tout au long de la ligne de transmission. Comme le ROS est de 1:1 l'impédance d'entrée sera de 90 ohms à l'entrée du câble quelle que soit sa longueur.
Au droit de la connexion avec l'emetteur il y a comme vous dites une rupture d'impédance qui devrait provoquer un passage à un ROS de 90/50 = 1,8 si on ne fait rien. Cependant si on adapte les impédances par un coupleur on peut rattraper les 50 ohms et un ROS de 1:1.
L'adaptation d'impédance peut se faire par un transfo HF (ferrite - mais attention à la saturation du tore à cause de la puissance -, ou à air - ici attention à la capacité répartie, la bidouille est souvent de mauvaise qualité - ), un coupleur en Pi ou en L ou enT, et si on est en VHF (et à bande étroite) on peut aussi utiliser un 1/4 d'onde dont l'impédance vaut la moyenne géométrique entre 90 et 50 ohms (j'ai pas calculé). Il existe aussi maintenant des coupleurs qui trouvent automatiquement la bonne adaptation d'impédance en un clin d'oeil mais c'est pas donné et il faut veiller à ce qu'il n'introduise pas de pertes lui-même (ce qui est plutôt rare dans le matos RA)
2. Pour lire le ROS sur la ligne il faut que l'appareil soit calibré pour une Zc (impédance caractéristique) de 90 ohms mais cela ne doit pas exister à ma connaissance. En utilisant un appareil prévu pour 50 ohms, ses indications seront fantaisistes pour le moins, et il introduira lui même deux ruptures d'impédances (mais faibles vu que la longueur du coupleur directionnel interne est assez court). Il faut donc mesurer le ROS entre l'émetteur et le coupleur, là où l'impédance est vue comme 50 ohms.
3. Pour calibrer un ROSmètre il n'y a que la comparaison avec un appareil pro qui fonctionne. Au minimum disposer d'un ROSmètre Bird 43 avec le bouchon qui correspond à la fréquence et à la puissance mise en jeu, et mettre les deux appareils en série. Professionnellement on utilise plutôt un atténuateur callibré (Bird aussi par exemple) et un microwattmètre (genre HP 437B ou HP 436A).
4. un point que vous n'avez pas soulevé c'est la symétrisation: on ne connecte pas une antenne symétrique à un câble coax même si les impédances sont identiques. Il faut symétriser la jonction sinon la gaine du coax entre dans la géométrie de rayonnement, dénature l'impédance de l'antenne, tord le diagramme de rayonnement, et la gaine du coax véhicule des courants HF qui ne font pas du bien quand on y met la main et qui peuvent induire des interférences dans les télés, radios, téléphones, etc, par couplage entre câbles.
Si on ne sait pas faire autrement que d'utiliser du coax sur une antenne symétrique (notamment parce qu'il est beaucoup plus facile à passer dans un bâtiment) il faut empêcher les courants de gaine de se propager dès la jonction de l'antenne. Le principe est de se débérasser des courants de mode commun (pour ceux qui aime la théorie). Cela se fait avec un bal-un en courant. Principalement de deux sortes: soit un assemblage de tores de ferrites (bien choisis) glissés sur le coax, soit un enroulement du coax de 15 à 20 spires d'un vingtaine de cm de diamètre pour former une self d'arrêt (pas trop sinon on introduit aussi une capacité parasite). On peut aussi attaquer l'antenne de manière disymétrique, par exemple avec un gamma match ou un transfo de rapport 1/1 symétrique-asymétrique appelé un-un mais j'aime pas trop.
73, Jacques.
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| Sujet : Tos mètre Nouveau | De ON5MJ Le 07-01-2006 à 17:38 sta |
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Désolé j'ai commis un lapsus à la dernière ligne, c'est pas un un-un qu'il fallait écrire mais un bal-un en tension.
Jacques.
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| Sujet : Tos mètre Nouveau | De Bourguinet marcel Le 07-01-2006 à 19:04 sta |
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Bonsoir,
Merci pour toutes ces explications, cela m'enlèvent quelque doutes.
Ok pour: BALUN (Balanced-to-Unbalanced). ;)
Marcel
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| Sujet : Tos mètre Nouveau | De trc300 Le 08-01-2006 à 13:10 sta |
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bien compliqué tout cela
pour ecouter la radio sur un poste a oreille on a pas ces problemes la
tiens d'ailleurs comment ca donctionne les circuit d'entrée antenne d'un poste a oreilles?
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| Sujet : Tos mètre Nouveau | De ON5MJ Le 08-01-2006 à 13:12 sta |
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Avec des zoreilles bien tendues, je crois.
J'aime pas les postes à oreilles car c'est moche, na !
Jacques.
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| Sujet : Tos mètre Nouveau | De Phil Le 08-01-2006 à 13:53 cms |
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| Sujet : Tos mètre Nouveau | De ON5MJ Le 08-01-2006 à 14:25 sta |
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> Il paraît que les radio-amateurs n'aiment pas du tout les DX.
Ah bon ! J'ai toujours cru le contraire depuis 1966. Ben zut alors. 
Jacques.
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| Sujet : Tos mètre Nouveau | De Pierrot du 82 Le 08-01-2006 à 16:36 cms |
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| Sujet : Tos mètre Nouveau | De Phil Le 08-01-2006 à 18:22 sta |
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Bonsoir,
A propos de radio-amateurs, je me demandais si l'arrivée d'Internet n'avait pas trop mis à mal cette activité ? Ne risque t-on pas à terme de voir ce types de communications disparaître au profit des forum par exemple ?  Quand on sait qu'Internet est accessible dans le monde entier que l'on peut dialoguer même par visio-conférence et que techniquement c'est plutôt fiable. De plus c'est à la portée de tous et ça ne coûte plus grand chose.
A plus, phil
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| Sujet : Tos mètre Nouveau | De ON5MJ Le 08-01-2006 à 18:37 sta |
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Merci Pierre,
15 minutes sous protocole FTP, en format AVI. Mais j'ai une erreur de codec car j'ai le son mais pas l'image. Quelqu'un a une idée sur ce que je dois corriger. Le problème doit être chez moi.
Jacques.
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| Sujet : Tos mètre Nouveau | De ON5MJ Le 08-01-2006 à 22:30 sta |
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Quelqu'un connait-il un logiciel de lecture de vidéos au format AVI car lorsque je charge la pignouferie de M$ j'ai un message d'erreur au sujet du chargement du codec ? J'aimerais bien quand même visionner ce film.
Jacques.
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| Sujet : Tos mètre Nouveau | De Jacques (webmestre) Le 09-01-2006 à 05:09 sta |
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Celui-ci Jacques, vous allez pas être déçu.
A noter que pour certains formats avi (DX50 notamment) il faut directX 9
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| Sujet : Tos mètre Nouveau | De gerard Le 09-01-2006 à 10:17 sta |
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Les radio amateurs n'aiment pas le DX , tiens c'est nouveau çà, petit fils ,fils de, et radio amateur moi même,et ce depuis 1970,j'ai appris quelque chose aujourd'hui,et pourtant e posséde plus de 3000 qsl herités de mes ancêtres qui attestent de liaisons DX.
Pour ce qui est de l'activité radio amateur mise à mal par internet,j'aurai tendance à dire que la dite activité ne se porte pas trop mal encore.Certes la facilité et la fiabilité ne sont peut être pas les mêmes,mais pour le puriste que je reste encore quel plaisir de ne pas se contenter de sortir mon chéquier et d'appuyer sur le bouton et faire cliquer la souris,mais plutot de construire,mettre au point emetteurs,recepteurs antennes etc afin de pouvoir réaliser quelques liaisons phonie,sur les différentes frequences attribuées.
GV de F1 LAQ
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| Sujet : Tos mètre Nouveau | De Phil Le 09-01-2006 à 11:40 sta |
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Bonjour,
Merci, vous me rassurez, c´est sans doute quelqu´un qui connaît mal ce milieu qui a écrit ca afin de d'initier une polémique.
A plus, Phil
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| Sujet : Tos mètre Nouveau | De ON5MJ Le 09-01-2006 à 12:39 sta |
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Merci Jacques 1er pour le lien.
J'ai téléchargé en qq secondes. La doc semble dire que ça peut presque tout lire sauf Real. Je vous tiens au courant.
Jacques 2.
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| Sujet : Tos mètre Nouveau | De ON5MJ Le 09-01-2006 à 12:46 sta |
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Je viens d'installer le programme videolan que vous m'avez recommandé en 30 secondes. Marche du 1er coup. Et encore une application M$ en moins. Décidément on n'arrête jamais le progrès.
Jacques.
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| Sujet : Tos mètre Nouveau | De jean pierre k Le 09-01-2006 à 12:57 cms |
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Ca marche apparemment impec... merci Jacques (depuis le temps que j'étais emm...avec les fichiers AVI)  JPK'
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| Sujet : Tos mètre Nouveau | De Jacques (webmestre) Le 09-01-2006 à 13:44 sta |
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Attention, videolan ne marche que si le player de micromou a été installé. Des dll lui sont necessaires ainsi que certains codec.
Profitez-en pour visiter le lien en haut de page sur la DADVSI, les liens qui s'y rapportent et touti quanti, vous verrez que l'avenir numérique qu'on nous promet et fait pour ceux qui payent. Les autres seront des SDF de la connaissance.
Voir aussi l'article sur le HDCP. Pour la protection des majors...
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| Sujet : Tos mètre Nouveau | De Jean-René Le 09-01-2006 à 18:30 sta |
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Bonsoir,
Sans rapport avec le sujet de départ ... Je trouve que toutes ces histoires de mp-truc, mpeg-machin, de protections diverses et variées, etc., ça commence à polluer la tête et c'est surtout un moyen de nous faire ouvrir en permanence le porte-monnaie !
Enfin, je dis ça parce je suis un peu remonté après avoir payé, à la FNAC, 70 pour un jeu de cartouches d'imprimantes EPSON .... Le racket organisé !
Jean-René
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| Sujet : Tos mètre Nouveau | De jean pierre k Le 09-01-2006 à 19:00 cms |
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depuis deux ans je prend des cartouches pour mon EPSON stilus CX3200 "Equivalencre " a 7€ piece, noir ou couleur (CORA a AUXerre) jamais eu de problè  mes!!pour le reste c'est de l'arnaque  organisée!!!!c'est comme les marques d'essences ou il y a souvent 20 centimes € d'une pompe a l'autre.  JPK' 
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| Sujet : Tos mètre Nouveau | De Phil Le 09-01-2006 à 19:14 sta |
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Bonsoir à tous,
Aparté pour l'imprimante. Ca tombe très bien, je vais acheter une nouvelle imprimante ce week-end + scanner. J'hésite justement sur le meilleurs raport qualité et prix des cartouches. Petite question : quelqu'un a t-il un bon choix à me conseiller ? Prix de l'imprimante de l'ordre de 100 à 150 . Merci à tous, bonne soirée.
Sorry pour le hors sujet.
Merci à plus, Phil
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| Sujet : Tos mètre Nouveau | De ON5MJ Le 09-01-2006 à 19:42 sta |
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J'ai eu il y a 3 ou 4 ans à remplacer mon imprimante. Comme j'utilise beaucoup d'encre jaune et bleue, je jetais des cartouches pleine de rouge avec l'imprimante précédente. J'ai donc choisi une imprimante comportant 4 cartouches différentes, en l'occurence une Canon S6300, mais ce choix ne convient sans doute pas à beaucoup (A3). Cependant la démarche est valable car les 4 cartouches coûtent environ 43 euros en grande surface, et on ne jette plus des couleurs encore pleines. J'ai entre-temps trouvé un fournisseur en gros (-10 à 15%).
Jacques.
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| Sujet : Tos mètre Nouveau | De Jean-René Le 10-01-2006 à 08:08 sta |
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Ouais ... Je ne suis pas toujours d'accord avec Daniel Mermet, mais je deviens de plus en plus alterconsommateur !
Marre d'être pris pour un gogol ! ![:o[]](s13.gif)
Jean-René
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| Sujet : Tos mètre Nouveau | De Jean-René Le 10-01-2006 à 08:37 sta |
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Avec mes excuses pour ce message totalement hors-sujet ...
Jean-René
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| Sujet : Tos mètre Nouveau | De Thierry Magis Le 13-01-2006 à 21:28 sta |
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| Sujet : Tos mètre Nouveau | De ON5MJ Le 13-01-2006 à 22:13 sta |
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Quand on sait le prix d'une imprimante, on ne s'étonnera pas. Vaut mieux les jeter que de remplacer les cartouches.
Jacques.
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| Sujet : Tos mètre Nouveau | De Phil Le 14-01-2006 à 19:04 sta |
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Bonsoir à tous,
L'imprimante jetable, comme les mouchoirs, c'est un concept à développer. 
Phil
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| Sujet : Tos mètre Nouveau | De jean pierre k Le 14-01-2006 à 21:09 cms |
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L'imprimante lavable en machine c'est plus écolo.....pas besoin de trie selecitif... des poubelles  JPK' 
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Journaux du site au 22/08/2022 à 10:26
J'ai quand même l'impression que plus on s'approche de l'antenne plus c'est compliqué. 
Moi qui veut faire de l'écoute en OC ça me désole un peu. 
