| Sujet : Self étagée. Nouveau | De Chambrion Pierre Le 12-08-2005 à 19:08 sta |
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Sur le récepteur AME7G dans un petit blindage il y a une self étagée à 5 nids d'abeille environ , qui vont d'un plus gros et de plus en plus petit , par où passe la haute tension pour alimenter le premier l'oscillateur (ECO) certainement pour bloquer les retour HF à plusieur fréquences!!!
Ces selfs à étages ont elles un sens de branchement ??!!
Merci !
Pierre
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| Sujet : Self étagée. Nouveau | De ON5MJ Le 10-08-2005 à 20:59 sta |
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Je ne vois pas de raison théorique qui prédisposerait un sens de branchement. Pour le courant continu c'est kif. Pour la haute fréquence, sans doute aussi à moins qu'un phénomène qui m'échappe se présente différemment selon le sens de branchement. Des capacités parasites ? De toute manière il est possible de câbler d'une manière et de changer après.
Jacques.
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| Sujet : Self étagée. Nouveau | De Patrick Chevalier Le 10-08-2005 à 21:55 sta |
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Si , à priori , ces self dite "de choc toutes ondes" , a bobinages étagé , n'ont théoriquement pas de sens ... il est en pratique conseillé de les mettre dans un sens précis, le coté avec la plus petite bobine relié au point chaud ( coté plaque du tube associé ) et le coté avec la plus grande relié au point froid (coté alimentation ) ceci as son importance surtout sur un récepteur multibande à large couverture (ce qui est précisément le cas ) parce que les bobines les plus petites sont surtout efficace pour arrêter les OC et les bobines grandes sont surtout efficace en PO ou GO ( le but étant d'éviter la propagation de la HF par l'alimentation HT ceci sur toutes les bandes) et qu'il vaut mieux du point de vue HF que la distance entre le tube associé et la bobine correspondante soit courte en OC , si on met la self de choc dans l'autre sens on rallonge le trajet en traversant les autres bobines ( ce sera un peu moins efficace ...)
Pour info, on trouve aussi, des self de choc étagé dans le circuit plaque de certaines antennes cadre antiparasite amplifié de fabrication soignée (les antennes cadre ordinaires "d'entré de gamme" n'ont le plus souvent qu'une résistance au carbone au lieu d'une self de choc )
Patrick
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| Sujet : Self étagée. Nouveau | De Chambrion Pierre Le 10-08-2005 à 22:43 sta |
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Moi non plus Jacques je ne vois pas de raison !!
Mais ce que dis Patrick n'est pas con du tout , et m'intéresse au plus haut point !! j'espère que quelques barroudeurs des OC viendrons peut être confirmer les dire de Patrick !!
Mais quand on y regarde bien , que le plus gros nid d'abeille se trouve au début ou à la fin sont action sera normalement identique puis qu'il est sur le trajet de l'alimentation !!oui?non?
Je n'ai pas d'info sur le sujet dans mes bouquins , mais il me semble que ces selfs étaient aussi utilisées dans certains émetteurs radio amateurs de la bonne époque , peut être faudrait il voir de ce côté là ![[:!!:]](s17.gif) !!
Pierre
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| Sujet : Self étagée. Nouveau | De JC Négret Le 10-08-2005 à 23:16 sta |
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Raffin, dans son bouquin "L'émission et la réception d'amateur" éd 1974, confirme les explications de Patrick: La plus petite bobine --> plaque.
Pierre, si vous n'avez pas ce livre, je peux vous poster l'article, mais il concerne surtout les bandes amateurs. JC
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| Sujet : Self étagée. Nouveau | De ON5MJ Le 10-08-2005 à 23:23 sta |
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Salut à tous,
Je ne suis pas du tout l'explication de Patrick. Pour rappel la voici:
<....parce que les bobines les plus petites sont surtout efficace pour arrêter les OC et les bobines grandes sont surtout efficace en PO ou GO ( le but étant d'éviter la propagation de la HF par l'alimentation HT ceci sur toutes les bandes) et qu'il vaut mieux du point de vue HF que la distance entre le tube associé et la bobine correspondante soit courte en OC , si on met la self de choc dans l'autre sens on rallonge le trajet en traversant les autres bobines ( ce sera un peu moins efficace ...) >
Il est vrai que les bobines les plus petites fonctionnent mieux comme selfs d'arrêts en OC qu'en GO et PO. Logique, mais il y a un ou deux mais.
D'abord un grosse self d'arrêt fonctionnera encore mieux qu'une petite en OC par rapport aux GO/PO. On devrait donc arriver à la conclusion inverse: les grosses d'abord. 
Ensuite, toutes les selfs sont connectées en série (avec en plus quelques inductances mutuelles et capacités entre elles) et il n'y a pas de prises intermédiaires: les signaux HF doivent traverser tout le lot pour atteindre l'alimentation. Donc faire passer le signal dans un sens ou dans l'autre ne change rien car on passe par toutes les bobines. D'ailleurs une self c'est un circuit linéaire (dipôle, théorème de réciprocité, etc), il y a donc pas de sens de branchement si le comportement de l'objet par rapport à son environnement est identique. Je parle ici des capacités parasites vers l'extérieur.
Conclusion: je ne suis pas preneur de l'explication de Patrick.
Cependant si ces selfs ont existé, c'est qu'il y a eu un intérêt. Eventuellement, on pourrait considérer que les capacités parasites entre chacun des bobinages et la masse augmente avec la grosseur de la self (taille/surface plus grande et proximité plus courte). Comme il ne s'agit pas de mettre la HF présente au point chaud à la masse mais d'empêcher la propagation par l'alim, en mettant d'abord le côté avec la petite self vers le point chaud, on obtient moins de pertes HF car moins de capacité.
C'est la seule explication que je vois.
Jacques.
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| Sujet : Self étagée. Nouveau | De Chambrion Pierre Le 11-08-2005 à 12:48 sta |
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Mr Negret merci !!
J'ai une ancienne édition !! Vous avez vu l'article à qu'elle page ??!On en reparle ensuite !!
Pierre
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| Sujet : Self étagée. Nouveau | De Chambrion Pierre Le 11-08-2005 à 13:03 sta |
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En tout cas dans un sens ou dans l'autre les selfs doivent s'ajouter je pense  !
Pierre
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| Sujet : Self étagée. Nouveau | De Patrick Chevalier Le 11-08-2005 à 14:14 sta |
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Pour revenir au sens de branchement de votre self de choc toutes ondes, une grosse bobine ne sera pas forcément meilleure en OC qu'une petite , et qui peut le plus ne peut pas toujours le moins, et outre la capacité parasite entre bobines et blindage, il y as la capacitée répartie de la bobine qui intervient, ainsi que la résistance des enroulements, les deux augementent avec la taille de la bobine et diminue l'efficacitée , le facteur de surtension ( ce qu'on appelle vulgairement le Q ) vis a vis des OC...
Donc il faut bien que le coté plaque soit relié a la plus petite bobine , par le chemin le plus court , donc avec le minimum de longueur de connexions et sans passer par les autres bobines .
Patrick
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| Sujet : Self étagée. Nouveau | De JC Négret Le 11-08-2005 à 14:57 sta |
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Raffin: Chapitre "Circuits accordés, bobinages, bobines d'arrêt"
Edition 1974 p 236
Edition 1988 p 187
Lire l'ensemble du sujet, c'est pas si simple! En fait, il faudrait presque une bobine par fréquence, d'où calculs et compromis...
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| Sujet : Self étagée. Nouveau | De Patrick Chevalier Le 11-08-2005 à 16:39 sta |
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Le sujet étais intéressant , et maintenant voilà que c'est parti à déconner !
cette file génère des messages d'erreurs du type !
Warning: mysql_connect(): User tsfradio@ has already more than 'max_user_connections' active connections in /home/tsfradio/www/forum/forum.php on line 195
probleme connexion
Ah , l'informatique !
Patrick.
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| Sujet : Self étagée. Nouveau | De YM Le 11-08-2005 à 18:26 sta |
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Je suis d'accord avec Patrick, d'abord la petite self pour les fréquences les plus hautes.
Mais de toutes façons, comme elles sont en série, si les hautes fréquences "passent à travers" la grosse à cause des capa parasites, elles devraient être bloquées ensuite ...
Pile ou Face ?
Yves.
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| Sujet : Self étagée. Nouveau | De Chambrion Pierre Le 11-08-2005 à 20:16 sta |
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Bon je viens de remettre en place le blindage sur mon ancien bloc d'accord AME7G !!!
IL y a en fait cinq nids d'abeille de plus en plus gros !!! Le petit est du coté plaque !!
Mais celà ne veux rien dire !! peut on la retourner ![[:ouin:]](s10.gif) !!
Pierre
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| Sujet : Self étagée. Nouveau | De Chambrion Pierre Le 11-08-2005 à 20:19 sta |
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Ouarrggggg!!!!!
Je viens de trouver dans mon Raffin le plan d'une bobine étagée mais à spires jointives !!! vers la petite bobine il y marqué vers tube !!! et la grosse vers alimentation !!!!
Il y aurai donc un sens![[:??:]](s11.gif) !! mais pourquoi !!!
Pierre
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| Sujet : Self étagée. Nouveau | De JC Négret Le 11-08-2005 à 21:19 sta |
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Demandez à Patrick...
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| Sujet : Self étagée. Nouveau | De Jacques Le 11-08-2005 à 21:20 sta |
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Si sur votre Rafarin vous avez trouvé une bobine à spires jointives, c'est normal. Il est très renfrogné en ce moment.
La petite bobine vers tubes, normal aussi, il est sous perf.
La grosse vers alimentation ? on en apprend tous les jours, je ne lui connaissait pas ce penchant là.
Cherchez pas, y-a pas de sens chez Rafarin
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| Sujet : Self étagée. Nouveau | De Pierrot du 82 Le 11-08-2005 à 22:11 sta |
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Ne diffamez pas l'ex ! 
Il veut redevenir sénateur du pays de JC Négret
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| Sujet : Self étagée. Nouveau | De ON5MJ Le 11-08-2005 à 22:31 sta |
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Je reste persuadé que c'est une question de capacité de fuite à la masse qui impose que la petite self soit la plus proche du point chaud. Je conteste donc toutes les explications de Patrick car elles ne sont justifiées par rien techniquement.
Voici ce qu'il dit:
<une grosse bobine ne sera pas forcément meilleure en OC qu'une petite>
il me semble que si au contraire, en tout cas comme self de choc dont le principe reste quand même d'opposer la plus grande impédance possible à la composante HF présente dans le circuit et qui pourrait se propager. En toute logique plus la self est grosse, meilleure elle est, mis à part les fuites capacitives comme je l'ai déjà écrit.
Mais encore une fois, il ne s'agit pas de choisir entre une grosse et une petite self mais de choisir le sens de branchement de TOUTES les selfs ensemble. Dans les deux cas de figure tout le courant HF passe dans toutes les selfs.
<qui peut le plus ne peut pas toujours le moins>
ceci ne veut rien dire dans le contexte. C'est juste un lieu commun qui nétaie rien scientifiquement. C'est quoi pouvoir le plus et le moins dans ce cas ? Cela ne prouve rien de plus que : Après la pluie le beau temps - c'est le fonds qui manque le moins - l'avenir est à celui qui se lève tôt, etc.
<il y as la capacitée répartie de la bobine qui intervient>
je l'avais déjà relevé mais dans le cas présent, cette capacité répartie sur la bobine (et même celle entre bobines) reste identique, quel que soit le sens de branchement des bobines car les bobinages ne changent pas de forme, de place, de nombre de spires, de diamètre de fil, etc selon qu'on branche dans un sens ou dans l'autre . Toutes les bobines sont parcourues par le même courant (revoir les théorèmes de Kirchoff, Norton et autres) sauf si on examine les fuites capacitives, mais je traite cela plus loin. On peut faire une représentation vectorielle: même point de départ et même point d'arrivée des vecteurs, donc même résultats globaux. Les seules choses qui changeraient sont les tensions et les phases intermédiaires entre les bobines mais cela n'a aucun intérêt puisqu'on ne se sert pas des points intermédiaires.
<ainsi que la résistance des enroulements>
mais elle est identique pour chaque bobine dans les deux sens de branchement. Même remarque que ci-avant. C'est un peu comme si on devait brancher x résitances en série et qu'il y aurait un ordre préférentiel. Faire 1+2+3+4, est identique à faire 4+3+2+1.
<les deux augementent avec la taille de la bobine et diminue l'efficacitée>
bien sûr mais comme le problème n'est pas de choisir parmi les bobines mais de les utiliser TOUTES en série. Globalement rien ne change de ce point de vue.
<le facteur de surtension ( ce qu'on appelle vulgairement le Q ) vis a vis des OC...>
cela ne change rien globalement car le courant HF doit bien parcourir TOUTES les bobines, alors qu'il le fasse en commençant par les grands Q ou les petits Q, il n'en a cure. Le Q composite global est le même.
<Donc il faut bien que le coté plaque soit relié a la plus petite bobine , par le chemin le plus court , donc avec le minimum de longueur de connexions et sans passer par les autres bobines .>
de toute façon le courant passera par les autres bobines car il n'y a pas de sortie intermédiaire sauf cas de capacité vers la masse différente(voir ci-après).
<outre la capacité parasite entre bobines et blindage>
là je deviens d'accord car géométriquement la capacité à la masse (blindage ou chassis selon le cas) peut varier selon le sens de branchement. On en revient donc à l'idée qu'on obtient une plus faible capacité parasite sur le point chaud lorsqu'on branche la petite self vers celui-ci. En revenant aux théorèmes cités plus haut, les courants de fuites seraient donc différents et la charge du tube aussi. Ceci me semble la bonne raison pour mettre la petite bobine près du point chaud.
J'ai deux ou trois livres de référence en construction radio. Je vais jeter un oeil pour trouver pourquoi le branchement se fait dans ce sens.
Jacques.
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| Sujet : Self étagée. Nouveau | De Jacques Le 11-08-2005 à 22:36 sta |
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T'inquiète Pierrot, y'a pas de diffamation sur les produits périmés, l'un des plus nul de la cinquième
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| Sujet : Self étagée. Nouveau | De Chambrion Pierre Le 11-08-2005 à 23:08 sta |
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Pour ON5MJ !! pas mal !!!!
Pierre
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| Sujet : Self étagée. Nouveau | De Pierrot du 82 Le 12-08-2005 à 00:56 sta |
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à Jacques ON5MJ,
je pense qu'il faut penser aux fréquences de résonance de chacune des bobines, l'effet de choc (l'impédance !) étant maximum au voisinage de chaque fréquence de résonance de chaque bobine.
Je serais curieux de visualiser la tension en fonction de la fréquence aux bornes de la self étagée...
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| Sujet : Self étagée. Nouveau | De ON5MJ Le 12-08-2005 à 07:02 sta |
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Saut Pierrot du quatre-vingt deux.
Je viens de consulter quelques livres. Chrétien ne pipe pas un mot sur les selfs d'arrêt, ni Terman non plus. Par contre Langford-Smith dit ceci en subtance aux pages 474 et suivantes de "Radio designer's handbook":
Aux fréquences inférieures à la résonance naturelle, l'impédance provient de l'inductance modifiée par la capacité répartie, et augmente avec la fréquence jusqu'à ce qu'on atteigne la résonance. Une self d'arrêt peut avoir plusieurs résonances aussi bien série que parallèle mais au-dessus d'une certaine fréquence, l'impédance est approximativement égale à la réactance des capacités parasites, c'est-à-dire que l'impédance devient inversément proportionnelle à la fréquence et éventuellement tombe à des valeurs si basses que la self d'arrêt devient inutilisable.
Donc pour obtenir une haute impédance sur une large bande de fréquences une self d'arrêt exige un maximum d'inductance et un minimum de capacité de fuite. Pour les fréquences assez basses on peut se contenter d'enroulement à spires jointives, habituellement bobinées sur une ou deux galettes aussi fines que possible pour obtenir une capacitance minimale.
Pour obtenir une impédance haute sur une large plage de fréquences, il faut éviter qu'entre les résonances propres de chaque galette du bobinage on ne tombe dans une basse impédance (résonance série) à cause de la résonance de la self d'une galette avec la capacité de l'autre (et vice versa).
Ceci se passe lorsque l'on connecte ensemble des galettes qui ont des fréquences de résonance différentes. Pour éliminer ce phénomène il ne suffit pas de bobiner des galettes avec un nombre de tours identiques à cause de l'inductance mutuelle. Miller recommande de bobiner progressivement de plus petites galettes (en allant vers le centre de la self d'arrêt à galettes multipes) afin de faire résoner chaque galette sur la même fréquence quand elles sont assemblées. Il donne des chiffres qui montrent une uniformité d'impédance en utilisant cette technique.
En plus Wheeler prétend qu'il faut connecter les galettes de façon à ce que l'inductance mutuelle entre galettes (deux à deux) s'oppose à l'auto-inductance des galettes. Ceci anulle quasiment toutes les résonances mineures, généralement espacées harmoniquement et donne une courbe assez plate. L'espacement entre galettes et le nombre de tours doit être ajusté dans le circuit final pour obtenir les meilleurs résultats.
Bon. On sait au moins pourquoi il y a des galettes différentes mais selon l'auteur le diamètre serait décroissant vers le centre, une sorte de diabolo si j'ai bien compris. Evidemment il ne dit pas un seul mot sur le sens de branchement, puisque selon toute vraisemblance il propose de selfs symétriques autour de leur centre.
Ceci me conforte dans l'idée que ce sont les capacités de fuites vers l'extérieur qui dictent le sens de branchement. Et Pierrot a raison, les fréquences de résonance de chaque self est la clef du raisonement.
Le reste n'est que de l'effet esthétique, au même titre qu'on ne place pas son sapin de Noël la pointe en bas.
Jacques.
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| Sujet : Self étagée. Nouveau | De JC Négret Le 12-08-2005 à 11:02 sta |
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Bonjour à tous;
Pierrot, ça vous amuse le retour de rafarien? En tout cas, il faisait le bonheur du "Canard"!
J'ai trouvé une self d'arrêt dont les plus petits enroulements sont au milieu, Voir ICI
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| Sujet : Self étagée. Nouveau | De ON5MJ Le 12-08-2005 à 12:32 sta |
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F5ZV est une référence connue en radio. Je n'avais cependant pas encore visité cette page là.
Septante-trois QRO
Jacques.
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| Sujet : Self étagée. Nouveau | De Patrick Chevalier Le 12-08-2005 à 18:10 sta |
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eh ben, je ne pensais pas qu'une simple chose comme une self de choc (ou plus exactement une bobine d'arret ) pourrais soulever de telles polémiques et faire couler des torrents d'octets ...
Sur ce, je n'irais pas jusqu'a souhaiter voire des radiophiles sous perf ...pendant que je reprend l'entrainement pour retrouver mes perf !
Patrick
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| Sujet : Self étagée. Nouveau | De Chambrion Pierre Le 12-08-2005 à 19:08 sta |
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Ben si Patrick car c'est un forum ici , et les octets peuvent couler !!
Pierre
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| Sujet : Self étagée. Nouveau | De Patrick Chevalier Le 12-08-2005 à 20:30 sta |
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Ba, évidemment, vu sous cet angle, vaut mieux des torrent d'octets sur ce forum et chez l'hébergeur du site ... que sur ma vieille théière , en parlant de mon PC, qui va pas bien , apparemment moins bien que l'utilisateur
( j'ai du ressayer 3 fois de me connecter avant de réussir à poster ces quelques lignes ... et ce n'est hélas pas en lui administrant des médicaments ou en mettant mon PC sous perf qu'il ira mieux !)
Patrick
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| Sujet : Self étagée. Nouveau | De ON5MJ Le 12-08-2005 à 20:34 sta |
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Patrick, n'auriez-vous pas retourné toutes les selfs d'arret de votre PC et de votre modem, rien que pour voir l'effet que ça fait 
PS je suis pas sûr qu'il existe encore dans les ordis sauf peut-être dans les alim à découpage.
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| Sujet : Self étagée. Nouveau | De JC Négret Le 12-08-2005 à 23:54 sta |
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Patrick vous avez, vous aussi, déversé avec brio quelques octets...
Je serai bien incapable de répondre à la question de Pierre, et votre participation a fait avancer le débat.
ON5MJ a fait un gros travail de recherche et d'explications...Je ne vois pas de polémique, mais plutôt un sujet intéressant à suivre!
Pierrot, j'ai appris que "Raf"allait briguer Montauban
@+ JC
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| Sujet : Self étagée. Nouveau | De Patrick Chevalier Le 13-08-2005 à 00:00 sta |
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Oui, certe, c'est globalement intéressant , mais tout le monde n'est pas d'accord ... et, certe , j'ai réussi à poster des messages, mais non sans mal et dysfonctionnement ...
peut être qu'en faisant "ctrl-alt-suppr" et en allant faire un peu de CAP ça ira mieux, demain ?
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| Sujet : Self étagée. Nouveau | De YM Le 13-08-2005 à 09:16 sta |
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""Oui, certe, c'est globalement intéressant , mais tout le monde n'est pas d'accord""
Heureusement, sinon pas de débat, pas de forum, tout le monde au garde à vous et je veux voir qu'une tête
Yves.
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| Sujet : Self étagée. Nouveau | De ON5MJ Le 13-08-2005 à 09:36 sta |
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<j'ai appris que "Raf"allait briguer Montauban >
la R.A.F. à Montauban ?
Jacques.
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| Sujet : Self étagée. Nouveau | De Jacques Le 13-08-2005 à 09:37 sta |
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Et faut pas oublier qu'on est dans un stupide pays ou c'est toujours 50/50, générateur de spécialistes qui se chargent de défaire ce que les précédents ont fait, pour conduire au m***ier actuel.
Mais sur un sujet pointu comme celui-ci, difficile de ne voir qu'une tête
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| Sujet : Self étagée. Nouveau | De Chambrion Pierre Le 13-08-2005 à 16:37 sta |
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Et vu qu'en ce moment y a que moi qui dois utiliser une self étagée...... !!
Pierre
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